Reuters

Interview

Brexit? „Ach, das sind Angstszenarien“

von Matthias Knecht / 15.05.2016

Als Seefahrernation sei Großbritannien bereit für das Unberechenbare – auch für den Austritt aus der EU, sagt der langjährige London-Korrespondent der Welt, Thomas Kielinger. Komme es so weit, werde das ein Nachdenken in Europa bewirken.

NZZ am Sonntag: Werden die Briten am 23. Juni den Austritt aus der EU beschließen?

Thomas Kielinger: Die Meinungsumfragen lassen eine Abstimmung auf des Messers Schneide erwarten. Das hat auch damit zu tun, dass keine Seite die ökonomischen Folgen genau aufzeigen kann. Wenn die EU weiter schwächelt, kann das negative Wirkungen auf Großbritannien haben. Man kann aber auch nicht auf Heller und Pfennig berechnen, was der Austritt kostet. Für viele Leute auf dem Kontinent ist allein diese Möglichkeit erschreckend.

Bis jetzt wurde viel mit Kosten und Nutzen aus der EU-Mitgliedschaft argumentiert. Aber diese Woche hat Premierminister David Cameron den Verbleib zu einer Frage von Krieg und Frieden erklärt. Geht es um Zahlen oder um Emotionen?

Es geht um ideelle Argumente, jenseits der ökonomischen Daten. Dass Cameron so einen verschärften Ton anschlägt, verrät mir, dass er Panik bekommt. Die Austrittswilligen arbeiten mit Patriotismus und mit der Betonung der Souveränität.

Der bisherige Stadtpräsident von London, Boris Johnson, ist für den Austritt. Er sagt, er sei zugleich Europäer und Kosmopolit. Ist das kein Widerspruch?

Man darf nie vergessen, dass die Engländer nie isolationistisch waren. Manche Leute kritisieren ja die Austrittswilligen als Nationalisten, die von einem Little England träumten. Aber England war immer eine globale Nation mit Beziehungen um den ganzen Globus. Es gibt kein Little England. Das ist absurd. Das ist eine polemische Vokabel der Leute, die vor dem Austritt warnen. Dessen Befürworter hingegen hoffen auf ein größeres Britannien außerhalb der EU, aber als europäische Nation.

Laut US-Präsident Barack Obama ist das eine trügerische Hoffnung.

Das ist eben der genetische Code der Briten. Ein seefahrendes Volk ist eher bereit für das Unberechenbare. Mit Blick auf die Probleme der EU könnte man auch sagen: Das Schiff verlässt die sinkenden Ratten.

Sie haben ein Buch über Winston Churchill publiziert. Er hat 1940 ziemlich einsam die Demokratie in Europa verteidigt. Wie passt diese Haltung zur heutigen Brexit-Debatte?

Churchill stand 1940 als Letzter – von der Schweiz abgesehen – gegen den braunen Kontinent. Ich habe für das Buch auch sehr genau seine berühmten Kriegsreden studiert. Er spricht mehr von den unterdrückten europäischen Nationen als vom britischen Empire. Diese Haltung zieht sich durch die britische Geschichte. Vor der Schlacht von Trafalgar 1805 betete Admiral Nelson „für England und für Europa“. Und als London jetzt im Februar in Brüssel Zugeständnisse der EU aushandelte, sagte Finanzminister George Osborne: „Was gut für Großbritannien ist, ist gut für Europa.“

Die jetzt den Austritt fordern, schlagen also die Bresche für eine reformierte Union?

Eindeutig. Sie halten den Brüsseler Überbau für demokratiefeindlich und schädlich für die Souveränität. Von dieser haben die Briten ja eine eigene Auffassung. Jeder Abgeordnete im Unterhaus kann abberufen werden. Das gilt auch für den Premierminister. Souveränität heißt: abwählen können! Aber die EU-Kommission kann man nicht abwählen. Und die Leute, die ins EU-Parlament geschickt werden, die kennt keiner.

Würde der Brexit der EU helfen, sich zu reformieren? Oder wäre es eine Katastrophe, wie Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker diese Woche warnte?

Ach, das sind Angstszenarien. Es gibt für jede Situation eine Lösung. Wir sind entwickelte Gesellschaften, die nicht gleich kollabieren, wenn ein Land seinen eigenen Weg geht. Im Gegenteil. Ich glaube, dass ein Austritt ein Nachdenken in Europa auslösen würde. Es kann natürlich sein, dass dann auch andere Länder den Briten folgen und ihren eigenen Weg gehen wollen.

Es klingt nach einem Treppenwitz der Geschichte, wenn ausgerechnet London die EU in ihrer Existenz bedroht. Es war ja Churchill, der mit seiner Rede 1946 in Zürich den Anstoß zur europäischen Einigung gab, mit den Worten «Let Europe arise».

Churchill wird sentimental immer als der große Europafreund beschrieben. Ich halte diese Rede inzwischen für einen Ausdruck des britischen Eigeninteresses. Das war Realpolitik, verbrämt mit Churchillscher Rhetorik. Sehr bald danach hat man erkannt, dass England nicht involviert sein wollte. Es war eher der Taufpate. Vor allem war es interessiert daran, dass auf dem Kontinent nicht zum dritten Mal ein Weltbrand entstand.

England wollte nie wirklich dabei sein?

Schon Napoleon bezeichnete England als Nation der Shopkeeper, der Kleinkrämer. Das ist die grundlegende britische Psychologie. Man verbindet sich nicht aus Liebe, sondern aus reinem Nutzenkalkül. Da hat die Unumkehrbarkeit von Verträgen keinen Platz. In diese Richtung zielt auch das Argument von Justizminister Michael Gove, einem Befürworter des Austritts. Er betont, London müsse in der Diplomatie wieder «freie Hand» erhalten. Supranationale Konstrukte haben da keinen Platz.

Und doch sind die Briten spät Teil der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft geworden. Seither scheren sie ständig aus. Sie sind nicht beim Euro dabei und auch nicht bei Schengen.

Sie sind 1973 in der Not beigetreten, in einer wirtschaftlichen Krise. Großbritanniens Beitritt war im Grunde eine Zweckehe. Dabei hat es einen Kernsatz der Römischen Verträge übersehen, nämlich die „immer engere Union der Völker Europas“. Auch von dieser Verpflichtung hat sich Cameron übrigens im Februar in Brüssel befreit.

In Schottland läuft parallel eine Debatte über die Abspaltung von England. Bei den Regionalwahlen letzte Woche erzielten die Nationalisten so viele Stimmen wie noch nie. Ist das eine Reaktion auf die Brexit-Debatte?

Man sagt, ein Nein der Briten zur EU könne den Zusammenhalt des Königreichs gefährden. Ich bin da viel gelassener. Die schottische Regierungschefin Nicola Sturgeon kündigte bisher keine Neuauflage des Referendums an. So sicher ist das nämlich gar nicht. Die Schotten wissen ganz genau, wie gut es war, dass sie im September 2014 Nein zur Abspaltung sagten. Kurz darauf stürzte der Ölpreis ab, und die Schotten wären zum Bettler geworden. Die Mehrheit für die Abspaltung ist alles andere als sicher.

Auch die Schweiz blickt gespannt dem 23. Juni entgegen. Manche erhoffen sich je nach Ausgang eine bessere Verhandlungsposition in Brüssel, wo es ja ebenfalls um Migration und Souveränität geht. Ist der bilaterale Schweizer Weg ein mögliches Vorbild für London?

Mit Verlaub, ich glaube, die Briten brauchen kein Schweizer Vorbild. Sie haben genügend in ihrer eigenen Geschichte, auf das sie sich berufen können. Darum wird auch Schottland in London nur am Rande wahrgenommen. Und auch die Folgen für die EU selbst spielen kaum eine Rolle. Die Engländer diskutieren einzig die Grundsatzfrage: Gehören wir in die EU oder nicht?

Und wird es ihnen nach einem Austritt besser gehen?

Das ist schwer zu beantworten. Fragen Sie mich lieber, welches Abstimmungsergebnis ich aufgrund meiner Kenntnis der Gesellschaft erwarte.

Und zwar?

Der patriotische Appell der Austrittswilligen ist sehr groß. Ich bezweifle aber, dass in der heutigen Massengesellschaft noch viel historisches Bewusstsein vorhanden ist. Die britische Gesellschaft strebt – wie andere auch – nach Konsum, nach Entertainment, nach Bewahrung des Arbeitsplatzes. Und das alles aufs Spiel setzen? Ein englisches Sprichwort lautet: Der Teufel, den ich kenne, ist besser als der Teufel, den ich nicht kenne. Diese Sorge vor dem Unbekannten nach dem Brexit ist durch den patriotischen Appell nicht ganz zu beseitigen. Darum glaube ich, dass die Briten am Ende in der EU bleiben.