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Interview

Kurz: „Wenn Deutschland dichtmacht, müssten wir genauso agieren“

von Meret Baumann / 30.10.2015

Außenminister Sebastian Kurz erklärt im Gespräch mit NZZ-Korrespondentin Meret Baumann, Chefredakteur Eric Gujer und Auslandschef Peter Rásonyi, wie die Flüchtlingskrise gesamteuropäisch gelöst werden könnte. Zudem kritisiert er die Scheinheiligkeit der EU und warnt vor Schuldzuweisungen.

Österreich befindet sich im Moment in einer angenehmen Situation. Die Flüchtlinge werden in Empfang genommen und gleich weitergereicht. Was würde geschehen, wenn Deutschland die Grenze plötzlich zumachen würde?
Sebastian Kurz: Es gäbe ein totales Chaos innerhalb von wenigen Tagen. Derzeit kommen bei uns im Schnitt täglich um die 5.000 Flüchtlinge an, manchmal sogar mehr. Wir sind mit unseren Kapazitäten am Limit. Wenn Deutschland dichtmachen würde, müssten wir sofort genauso agieren. Alles andere würde dazu führen, dass ein Stau in Österreich entsteht. Es ist aber ein Irrglaube, dass wir von der momentanen Situation profitieren. Mit dem Durchwinken der Flüchtlinge, das ich immer als schlecht empfinde, egal, ob die Griechen oder wir das tun, gefährden wir unser Europa ohne Grenzen nach innen. Das halte ich für ein extrem bedrohliches Szenario. Zudem bleiben im Schnitt rund 400 Personen pro Tag in Österreich. Wir werden 2015 über 80.000 Flüchtlinge haben und sind damit unter den drei am stärksten betroffenen Ländern in der EU.


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Können Sie die 80.000 Flüchtlinge unterbringen?
Die Unterbringung ist ja nur ein kleiner Teil der Herausforderung. Transitland zu sein, bedeutet für viele Länder schon eine Herausforderung. Zielland zu sein, ist eine viel größere. Österreich ist beides. Wir sind gerade dabei, die Unterbringung der Menschen in den Griff zu bekommen. Allerdings ist es damit nicht getan. Wahrscheinlich erhält rund die Hälfte der Asylsuchenden einen positiven Bescheid. Die Menschen haben ein Recht auf Familienzusammenführung, sie müssen die Sprache erlernen und integriert werden. Wenn sie nicht arbeiten, erhalten sie Sozialleistungen. Das ist natürlich auch ein Kostenfaktor.

Was ist Ihre Perspektive? Werden Sie jedes Jahr 80.000 aufnehmen?
Das kann nicht funktionieren. Wir sind ein Land mit einer extrem hohen Zuwanderung, 150.000 Menschen kommen im Schnitt pro Jahr. Und wir sind gewohnt, dass jährlich rund 20.000 Flüchtlinge nach Österreich kommen. Das ist im Vergleich zu den meisten anderen Ländern sehr viel, aber das können wir stemmen. 80.000 Flüchtlinge pro Jahr kann kein Dauerzustand sein. Europa ist überfordert und muss endlich seine Außengrenzen sichern. Außerdem müssen wir uns bewusst sein, dass wir mit denselben finanziellen Mitteln, die wir jetzt in die Versorgung der Flüchtlinge innerhalb der EU investieren, wesentlich mehr Menschen in den Herkunftsländern helfen könnten. Mit dem Geld, mit dem wir in Österreich einen Flüchtling ein Jahr lang versorgen, versorgen wir in der Türkei 19.

Ein Europa, das Kernaufgaben an Erdoğan oder wen auch immer überträgt, wird in eine Abhängigkeit geraten, die ich für gefährlich halte.

Sie haben aber kürzlich die Milliardenhilfe der EU an die Türkei zur Eindämmung der Flüchtlingskrise kritisiert.
Ich kritisiere nicht die Kooperation mit der Türkei, ich kritisiere Unehrlichkeit. Wenn Europa überall in der Welt den Eindruck vermittelt, dass Flüchtlinge gerne zu uns kommen können, und gleichzeitig Erdoğan dafür bezahlt, dass er sie in der Türkei stoppt, dann halte ich das für scheinheilig. Es ergibt Sinn, mit der Türkei zu kooperieren. Gleichzeitig sollte man aber offen aussprechen, was wir damit bezwecken wollen: dass die Flüchtlinge nicht mehr nach Europa weiterziehen. Es kann doch nicht sein, dass ein Flüchtling in Syrien sein Haus verkauft, um den Schlepper zu bezahlen und sich auf den Weg nach Europa zu machen, in dem Glauben, er sei hier willkommen – und dann vollkommen überrascht ist, wenn er in der Türkei nicht mehr durchgelassen wird. Und der zweite Punkt: Die Kooperation darf nicht dazu führen, dass wir uns in eine Abhängigkeit begeben. Wir sollen mit der Türkei kooperieren, aber wir müssen unsere Außengrenzen selbst schützen. Ein Europa, das solche Kernaufgaben an Erdoğan oder wen auch immer überträgt, wird in eine Abhängigkeit geraten, die ich für gefährlich halte.

Grenzen sichern, bedeutet das Zäune?
Das bedeutet je nachdem, ob es sich um eine Landgrenze handelt oder nicht, unterschiedliche Maßnahmen. Aber ja, wir haben zwischen Bulgarien und der Türkei mittlerweile einen Zaun. Es braucht eine Frontex-Mission oder eine andere gemeinsame europäische Kooperation, um die griechische Grenze in den Griff zu bekommen. Das kann Griechenland nicht alleine bewältigen. Wenn wir glauben, dass die Türken das schaffen können, dann sollten wir doch auch glauben, dass wir selbst das schaffen können. Nicht zu hundert Prozent, das gelingt nirgends. Aber wir müssen den Zustrom reduzieren und geordnet stattfinden lassen. Am wichtigsten ist neben der Grenzsicherung eine Umstellung unseres Asylsystems. Wir müssen Asylanträge außerhalb Europas möglich machen. So können wir vor Ort etwa schon in UNHCR-Zentren abklären, ob jemand eine Chance auf Asyl hat. Derzeit subventionieren wir indirekt Schlepper und haben ein System geschaffen, in dem vor allem junge Männer durchkommen, die die Reise überstehen und genug Geld haben, den Schlepper zu bezahlen. Wenn man mit Resettlement-Programmen arbeitet und Anträge vor Ort zulässt, kann man diejenigen auswählen, die wirklich Schutz brauchen.

Die Ungarn haben ja die Grenzen zugemacht und sich dafür viel Kritik anhören müssen. War das richtig?
Ich glaube, dass der Zaun am falschen Ort steht. Ungarn hat eine Außengrenze zu Serbien, aber jeder Flüchtling, der in Serbien ankommt, war vorher schon in einem EU-Land, nämlich in Griechenland. Insofern war der Bau des Zauns in Ungarn die Reaktion eines Einzelstaates, weil Europa nicht agiert. Wenn Slowenien überlegt, einen Zaun zu Kroatien zu bauen, und deutsche Politiker jetzt einen Zaun zu Österreich fordern, dann sehen wir, wie verfahren die Situation ist und dass immer mehr Staaten versuchen, mit Einzelmaßnahmen die Situation in den Griff zu bekommen.

Wie bewerten Sie die Flüchtlingspolitik der deutschen Bundeskanzlerin und das Signal, syrische Flüchtlinge nicht mehr gemäß den Richtlinien des Dubliner Abkommens zurückzuschicken?
Dieses Signal wurde ja nach kurzer Zeit wieder zurückgenommen, und meines Wissens kam es nicht von der Kanzlerin direkt, sondern vom Bundesamt für Migration. Insofern würde ich dieses Missverständnis nicht der Bundeskanzlerin zuschreiben. Zum Zweiten halte ich es für falsch, wenn man einem Regierungschef aus Europa alleine für etwas die Verantwortung gibt und hofft, dass er oder sie das alleine lösen kann.

Jeder, der glaubt, Österreich sei nur ein Transitland, der irrt. In Österreich bleiben pro Kopf gerechnet mehr Flüchtlinge als in Deutschland.

Deutsche Politiker, unter ihnen auch der Innenminister, haben in den letzten Tagen schwere Vorwürfe gegen Österreich erhoben – bis zur Anschuldigung, das Land gebärde sich wie ein Schlepper. Was sagen Sie dazu?
Deutschland ist unser Nachbar und einer unserer wichtigsten Partner in vielen Bereichen. Zur Asylfrage: Jeder, der glaubt, Österreich sei nur ein Transitland, der irrt. In Österreich bleiben pro Kopf gerechnet mehr Flüchtlinge als in Deutschland. Tatsache ist auch, dass Deutschland den Eindruck erweckte, dass die Flüchtlinge unbeschränkt willkommen sind, und somit eine zusätzliche Sogwirkung ausgelöst hat.

Sehr Unterschiedliches ist auch über die Zusammenarbeit zwischen den beiden Ländern zu hören: Gerade die Bayern beklagen sich, sie erhielten von österreichischer Seite kaum Informationen.
Die Herausforderung ist nicht, dass schlecht koordiniert wird, sondern dass so viele kommen. Wenn täglich mehr kommen, als Deutschland zu übernehmen bereit ist, diese Menschen aber nach Deutschland wollen und schon durch zahlreiche Länder gezogen sind, entstehen Probleme. Wenn nicht mehr so viele kommen sollen, muss Deutschland das auch einmal klar aussprechen. Und wir müssen dies dann gemeinsam umsetzen. Das Durchwinken bis nach Mitteleuropa wird nur aufhören, wenn wir es in Griechenland beenden.

Aber ist die Situation zum Beispiel in Syrien nicht so, dass die Menschen nach Europa wollen, unabhängig davon, welche Signale ausgesendet werden?
Wir leben in einer vernetzten Welt, in der jeder ein Smartphone hat. Aussagen von Politikern werden wahrgenommen. Flüchtlinge, aber auch Schlepper, reagieren darauf. Was aber nichts bringt, ist, allein die Botschaft zu ändern. Man muss auch die Politik ändern.

Momentan nimmt einfach jedes Land für sich Verschärfungen im Asylrecht vor.
Wir haben nach wie vor kein gemeinsames Vorgehen. Das führt dazu, dass es viele Staaten gibt, die mit Einzelmaßnahmen versuchen, das Problem in den Griff zu bekommen. Die Ungarn mit dem Zaun, die Dänen mit der Kürzung der Sozialleistungen um 50 Prozent. Es braucht ein europäisches Vorgehen.


Credits: EPA/GEORGI LICOVSKI

Kann die Idee, Flüchtlinge nach Quoten über Europa zu verteilen, funktionieren?
Es kann funktionieren, und es ist in einem neuen europäischen Asylsystem, in dem wir Asylanträge in den Herkunftsländern zulassen, ein zentrales Element. Diese Anträge müssen ja bei einer europäischen Behörde gestellt werden, und dann braucht es auch einen Verteilschlüssel für die EU. Ich glaube aber, dass es ein Fehler war, die Diskussion damit zu beginnen, denn es ist enorm schwierig, die Quote innerhalb der EU durchzusetzen. Aber es gibt viele andere Bereiche, in denen wir uns einig sind: die Sicherung der Außengrenzen, die Bekämpfung des IS, Hilfe vor Ort.

Es braucht ein einheitliches europäisches Asylrecht

Wie würde ein Asylverfahren in EU-Außenstellen ablaufen?
Welches Recht käme zur Anwendung? Die Kriterien sind in den EU-Ländern ja sehr unterschiedlich.

Genau, da müssen wir ansetzen und ein gesamteuropäisches System schaffen. Die Unterschiede bei Anerkennungsquoten oder bei Sozialleistungen für Asylbewerber und anerkannte Flüchtlinge führen dazu, dass wir große Unterschiede in der Attraktivität der verschiedenen Staaten haben. Es braucht ein einheitliches europäisches Asylrecht.

Das heißt, das Asylrecht geht von der nationalen auf die Gemeinschaftsebene?
Das heißt, dass wir gemeinsame europäische Regelungen schaffen müssen.

Wenn man mit Quoten Ländern Flüchtlinge aufzwingt und die Bereitschaft in der Bevölkerung nicht da ist, schafft das doch Widerstände gegen die EU.
Die Quoten wird es ja auch nur geben, wenn wir uns gemeinsam darauf einigen. Aber Sie können mir glauben, viel mehr Widerstand in der Bevölkerung als gegen das, was sich im Moment gerade abspielt, kann es kaum geben.

Ihre Partei hat ein befristetes Asylrecht vorgeschlagen. Ist das nicht mit Blick auf die Integration, für die Sie ja auch zuständig sind, ein Unsinn?
Es gibt viele Menschen, die nur für kurze Zeit in Österreich sind und sich gut integrieren. Auch wenn wir Aufenthaltsbewilligungen für Bürger aus Drittstaaten vergeben, erfolgt dies im Normalfall zunächst befristet. Diese Menschen integrieren sich trotzdem. Man kann das sogar als integrationspolitischen Turbo sehen, denn es gibt jetzt schon den subsidiären Schutz. Wenn dieser ausläuft und eine Person sich in der Zeit gut integriert hat, lässt sich nach der Europäischen Menschenrechtskonvention vielleicht eine Lösung finden.