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Interview

„Der Brexit wäre der Beginn der Auflösung der EU“

von Chanchal Biswas / 12.06.2016

Großbritannien könnte der EU bald den Rücken kehren und so ein Erdbeben auslösen. Historiker Niall FergusonNiall Ferguson, 52, ist Professor für Geschichte an der US-Elite-Universität Harvard. Zudem hat er Lehraufträge in Oxford, Großbritannien, und neu in Stanford, Kalifornien. Der Schotte ist Autor von Bestsellern wie „Der Aufstieg des Geldes“ (2008). Sein jüngstes Buch widmet sich dem ehemaligen US-Außenminister Henry Kissinger. Ferguson hat vier Kinder und ist mit der Menschenrechts-Aktivistin Ayaan Hirsi Ali verheiratet. erklärt, weshalb viele Briten das Gute der Union nicht sehen, sie die Schäden des Austritts ausblenden, es aber keine Rückkehr zu glorreichen Zeiten mehr gibt. Chanchal Biswas hat ihn für die NZZ am Sonntag interviewt.

Am 23. Juni 2016 stimmen die Briten darüber ab, ob das Vereinigte Königreich die Europäische Union verlassen soll. Ist das ein Datum, das in die Geschichtsbücher eingehen wird?

Niall Ferguson: Ich denke schon. Wenn wir Briten tatsächlich für einen Austritt aus der EU stimmen, wäre das folgenschwer, für Großbritannien und für ganz Europa. Der sogenannte Brexit wäre nach der Finanz- und der Flüchtlingskrise der dritte Schock innerhalb weniger Jahre. Es wäre ein Wendepunkt in der europäischen Geschichte.

Was würde der Austritt für Großbritannien bedeuten?

Die Behauptungen der Befürworter eines Austritts, dass die Briten außerhalb der EU besser leben würden, sind komplett falsch. Wir profitieren von der Mitgliedschaft. Und die Kosten sind gering: Wir zahlen weniger als ein Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts an das EU-Budget. Die Vorteile, die Großbritannien aus dem Zugang zum europäischen Einheitsmarkt zieht, sind sehr viel größer. So fließt auch dank unserer Mitgliedschaft in der EU sehr viel ausländisches Kapital ins Land. Großbritannien ist auf dieses Geld angewiesen, weil wir mehr importieren als exportieren. Die Lücke beträgt derzeit sieben Prozent des Bruttoinlandprodukts – ein Rekordhoch. Die EU zu verlassen, wäre ein Signal an ausländische Anleger, dass hier kein guter Ort mehr ist, um Geld zu investieren. Großbritannien würde in eine selbstverschuldete Rezession fallen.

Was würde der Austritt für die EU bedeuten?

Europa war jahrhundertelang eine der konfliktträchtigsten Regionen der Welt. Die europäische Integration seit Ende der vierziger Jahre hat die Kriege und Zerwürfnisse deutlich reduziert. Sie hat das Ringen zwischen Deutschland und Frankreich um die Vorherrschaft in Europa beendet. Sie hat Spanien, Portugal und Griechenland geholfen, aus der Diktatur zu finden. Sie hat nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion Osteuropa eine neue Zukunft gegeben. Die EU und ihre Vorgängerorganisationen haben mehr Gutes vollbracht als alle anderen Vereinbarungen, die früher zwischen europäischen Regierungen getroffen wurden. Ein Austritt der Briten aus der EU könnte diesen Erfolg gefährden.

Warum?


Credits: ULRIKE LEYENS

Großbritannien hat, seit es in den frühen siebziger Jahren Mitglied geworden ist, immer ein sehr wichtiges Gegengewicht gebildet zu der deutsch-französischen Partnerschaft. Verließen wir Briten die europäische Union, hätte das eine enorme Signalwirkung. Es wäre der Beginn der Auflösung der EU. Überall auf dem Kontinent würden populistische Bewegungen versuchen, ihre Länder von der EU abzuspalten.

Warum wollen so viele Briten die EU verlassen, wenn die Vorteile der Mitgliedschaft so augenfällig sind?

Erstens hat sich Großbritannien von den wirtschaftlichen Folgen der Finanzkrise 2008 einigermaßen gut erholt. Den Leuten geht es gut, sie sind bereit und leichtsinnig genug, eine riskante Wette einzugehen. Zweitens ist die Immigration derzeit das alles dominierende Thema. Die Vorstellung, dass man die Einwanderung von Ausländern beschränken könnte, ist der Hauptgrund, weshalb so viele Briten aus der EU raus wollen.

Die hohen Zustimmungsquoten für einen Austritt, die sich in den Umfragen zeigen, haben nichts mit der zunehmenden Regulierung durch die EU-Kommission in Brüssel zu tun?

Nein. Das Kernproblem ist, dass die Regierung Cameron versprochen hat, die immense Zuwanderung zu reduzieren. Das ist ihr aber nicht gelungen. Der wirtschaftliche Erfolg Großbritanniens und der Bedarf an Arbeitskräften waren größer, als dies die meisten Ökonomen prognostiziert haben. Das hat viele Einwanderer angezogen, etwa die Hälfte davon aus der EU. Ich halte es für sehr wünschenswert, dass Menschen aus Europa ins Land kommen. Nicht nur aus einer wirtschaftlichen, sondern auch aus einer sozialen und kulturellen Sicht.

Anders als Sie haben viele Briten etwas gegen die Polen.

Ja, dabei sind Polen sehr einfach in die britische Gesellschaft zu integrieren. Sie identifizieren sich mit westlichen Werten, weil sie stark unter der sowjetischen Dominanz leiden mussten. Wer sich wirklich Sorgen wegen der Ausländer macht, sollte die Augen öffnen für die wahren Probleme. Eine Million Flüchtlinge versucht aus gescheiterten Staaten wie Syrien, Libyen, dem Irak und Afghanistan nach Europa zu kommen. Diese sind mit Sicherheit schwerer in die britische Gesellschaft zu integrieren als Polen. Aber die Befürworter eines Austritts aus der EU machen da keinen Unterschied.

Auch die Schweizer haben vor zwei Jahren einer Beschränkung der Einwanderung zugestimmt.

Wir erleben momentan einen Schlag gegen die Globalisierung. Die Wirtschaft und mir ihr die meisten Leute profitieren zwar gesamthaft von freier Zuwanderung, Freihandel und freiem Kapitalverkehr. Es gibt aber auch Leute, die objektiv gesehen auf der Verliererseite stehen. Ungelernte Arbeiter etwa, deren Löhne wegen der Einwanderer sinken. Die Verlierer der Globalisierung, zu denen auch zunehmend der Mittelstand gehört, sind entscheidend für diesen Gegenschlag. Sie versuchen, die Globalisierung von Wirtschaft und Gesellschaft rückgängig zu machen. Sie haben zwar wirtschaftliche Motive, schieben aber kulturelle Argumente vor und sagen etwa: „Diese Fremden nehmen unsere Arbeit weg, unsere Wohnungen, sie bedrohen unsere Kultur.“ Mit solchen Argumenten bekommt man auch Gewinner der Globalisierung an Bord. Genau dasselbe ist nach der Finanzkrise 1873 in Europa, in Nordamerika, sogar in Australien passiert. Überall gab es populistische Bewegungen, welche die Immigration beschränken wollten. Die Amerikaner erließen damals ein Gesetz, das den Chinesen die Einreise verbot. Jetzt will Präsidentschaftskandidat Donald Trump die Mexikaner draußen halten.

Was erträumen sich denn die Globalisierungsverlierer? Wollen sie das British Empire zurück? „Make Britain great again“, wie es Donald Trump formulieren würde?

Es wäre nicht glaubhaft, wenn die Brexit-Befürworter sagen würden: „So bekommen wir unser Weltreich zurück.“ Also spinnen sie eine andere Geschichte und sagen: „Lasst uns die guten alten Zeiten zurückerobern, als unsere Insel ein magischer, vom Festland getrennter Ort war.“

Boris Johnson verspricht den Briten eine „glanzvolle Alternative“, Nigel Farage punktet mit dem Slogan, er wolle sein Land zurück. Die Aushängeschilder der Austritts-Befürworter treffen damit einen Nerv beim Stimmvolk?

Das Beschwören einer mystischen und großartigen Vergangenheit verfängt, weil die Briten ihre Geschichte nicht kennen. In den drei Jahrzehnten zwischen dem Ende des zweiten Weltkriegs und Großbritanniens Beitritt zur Europäischen Gemeinschaft 1973 lag nichts Glanzvolles. Es war kein idyllischer, heiterer Ort mit drallen Pub-Damen und fröhlichen Kerlen, wie Nigel Farage behauptet. In den großen Städten im industrialisierten Norden herrschte fürchterliche Armut, auch in Glasgow, wo ich aufgewachsen bin. Der Alkoholmissbrauch war endemisch, es gab Bandengewalt und Ratten in den Straßen, weil der Müll nicht eingesammelt wurde. Den Briten ist nicht bewusst, wie viel besser es ihnen heute geht. Sie unterschätzen, wie viel wir der Europäisierung dieses Landes schuldig sind – und auch der EU. Im Süden von Wales kann man heute Baguette kaufen. Wenn Sie wüssten, wie das Brot im Land früher war.

Ist es nicht vor allem London, das einen enormen wirtschaftlichen Sprung gemacht hat, während die Provinzen darben?

Die zunehmende Ungleichheit ist tatsächlich ein Problem. Sie ist ein typisches Merkmal der Globalisierung. Der Kuchen wird größer, aber er wird nicht gleichmäßig unter den Leuten verteilt. Über Donald Trump sagen viele Leute, sie wüssten, dass seine Ideen verrückt seien, aber immerhin bringe er etwas Leben in die Bude. Viele Briten haben eine ähnliche Haltung. Sie haben das Gefühl, die Politik sei vom Establishment kontrolliert, von einer Elite in einer immer ungleicheren Gesellschaft. Also sind sie bereit, etwas Drastisches zu tun. In den Umfragen erkennt man einen Graben zwischen Gebildeten und Ungebildeten, Alten und Jungen, zwischen Stadt und Land. Die Befürworter eines Austritts aus der EU sind eher schlecht gebildet, älter und leben in der Provinz. Sie verstehen die wirtschaftlichen Argumente gegen den Austritt nicht oder interessieren sich nicht dafür. Viele wollen auch das regionale Problem nicht sehen.

Welches regionale Problem?

Es geht in dieser Abstimmung nicht nur um das Verhältnis der Briten zur EU, sondern auch um das innerbritische Verhältnis. Neben London werden Schottland, Nordirland und vielleicht auch Wales gegen den Austritt stimmen. Stimmt England aber für den Austritt, bekommen Unabhängigkeitsbewegungen wie jene in Schottland wieder Auftrieb. Es geht in dieser Abstimmung auch um die Vergangenheit und die Zukunft des Königreichs. Nach dem Tod von Elizabeth I. im Jahr 1603 wurde Jacob VI. von Schottland König von England. Seit der Vereinigung der Kronen und bis zum heutigen Tag ist England Teil eines multinationalen Königreichs. Das wäre mit einem Ja zum Brexit gefährdet.

Das Königreich könnte zerfallen, und trotzdem sagen die Briten vielleicht Ja zum Austritt. Warum verfängt die Gegenkampagne der EU-Befürworter nicht?

Wir haben uns zu wenig für Europa eingesetzt. Kein Brite gibt gerne offen zu, dass er für die Europäische Union und für Brüssel ist. Also argumentieren die Gegner des Austritts stets wirtschaftlich. Im Grunde lautet unsere Botschaft: „Wir alle wissen, dass die EU nicht toll ist, aber auszusteigen, käme uns teuer, bleiben wir doch lieber beim Status quo.“ Das ist nicht sehr erbaulich. Johnson und Farage sagen: „Wenn England erwacht, erobern wir unsere Unabhängigkeit zurück. Und dann dämmen wir die Immigration ein.“ Diese Botschaft zieht viel mehr.

Was wird nach dem 23. Juni in Europa passieren, falls die Briten sich für einen Austritt aus der EU entscheiden?

Es wäre der Beginn einer schmerzvollen und langwierigen Scheidung. Laut den Lissabonner Verträgen wird es an den verbleibenden EU-Mitgliedern sein, die Bedingungen der Scheidung zu diktieren. Wir Briten werden nicht viel zu sagen haben, wir wissen nicht einmal, wer für uns verhandeln wird. Jedenfalls wird David Cameron dann kaum noch Premierminister sein. Die verbleibenden EU-Mitglieder werden Großbritannien gegenüber Härte markieren, um einen Austritt möglichst unattraktiv erscheinen zu lassen. Wenn sie es nicht tun, wird eine Reihe von weiteren Mitgliedstaaten mit einem Austritt liebäugeln. Es wird lange dauern, viel länger als die vermuteten zwei Jahre. Man darf nicht vergessen, dass viele europäische Regierungschefs mit anderen Krisen zu kämpfen haben. Frankreich erlebt Arbeiterunruhen. In Deutschland sind Flüchtlinge das Problem Nummer 1.

Und was passiert, wenn die Briten sich gegen den Austritt aus der EU entscheiden?

Falls die Abstimmung gutgeht, wird ein Stoßseufzer der Erleichterung durch den Kontinent gehen. Dann werden alle verstehen, dass es Zeit ist, sich vom Ziel einer immer engeren Europäischen Union zu lösen. Es wird allen endgültig klar sein, dass es nie die Vereinigten Staaten von Europa geben wird. Und wenn die Spitzenpolitiker es trotzdem erzwingen wollen, wird die EU auseinanderbrechen. Sie müssen die Union also lockern. Die Mitgliedstaaten müssen wieder etwas Kontrolle gewinnen über Einwanderung, Geld- und Fiskalpolitik. Es kann nicht sein, dass immer mehr zentral in Brüssel oder Berlin entschieden wird, wie die Dinge in knapp 30 verschiedenen Nationalstaaten laufen sollen. Die größte Leistung der europäischen Integration war der gemeinsame Markt. Darauf sollten wir uns konzentrieren.

Wie lautet Ihre Prognose für den 23. Juni?

Es wird ein sehr knapper Sieg für die Gegner des EU-Austritts, mit zwei, drei Prozentpunkten Unterschied. Und ganz Europa wird eine wichtige Lektion gelernt haben.