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Interview

„Populisten hinterherzulaufen, wäre fatal“

von Claudia Mäder / 26.06.2016

Jan-Werner Müller lehrt in Princeton Politologie und hat kürzlich in einem Essay gefragt: „Was ist Populismus?“ Im Gespräch erklärt er, was Populismus mit Demokratie zu tun hat, und fordert eine lebendige Diskussionskultur, die besorgte Bürger nicht gleich in die Ecke stellt.

NZZ am Sonntag: Herr Müller, man hat den Eindruck, dass in Europa ein neues Gespenst umgeht – das Gespenst des Populismus. Was ist Populismus?

Jan-Werner Müller
Credits: Tor Birk Trads

Jan-Werner Müller: Die Antwort ist zunächst, dass nicht jeder, der Eliten kritisiert, automatisch ein Populist ist. Das Besondere an den Populisten ist vielmehr, dass sie einen Alleinvertretungsanspruch stellen: Sie sagen, dass sie als Einzige das wahre Volk repräsentieren. Und dieser Anspruch ist stets ein moralischer: Die Mitbewerber und vor allem die Eliten sind alle irgendwie korrupt. Zum Anti-Elitären, das die Populisten vertreten, wenn sie in der Opposition sind, muss immer dieses im Kern antipluralistische Moment, dieser exklusive Volksvertretungsanspruch, kommen. Das ist in meinen Augen das wesentlichste Merkmal des Populismus.

Den Anspruch, das „Volk“ zu repräsentieren, stellen doch alle Parteien – nicht wenige, darunter des Populismus unverdächtige wie die hiesige CVP, tragen es sogar im Namen. Wie ist Populismus davon abzuheben?

Natürlich hat jede Partei das Ziel, möglichst viele Wähler zu erreichen und zu repräsentieren. „Reguläre“ Parteien akzeptieren aber, dass andere dieses Ziel manchmal besser erreichen, sprich: mehr Stimmen machen. Populisten hingegen sprechen politischen Mitbewerbern schlicht die Legitimität ab. Sie reklamieren für sich, als Einzige den Willen des Volkes zu kennen, und haben folglich Mühe, Niederlagen hinzunehmen: Entspricht ein Wahlausgang nicht ihren Vorstellungen, reden sie, wie in Österreich, sofort davon, dass man das Ergebnis anfechten müsse. Oder sie bringen vor, dass die schweigende Mehrheit im fraglichen Entscheid nicht abgebildet sei. Damit delegitimieren sie die bestehenden Institutionen. Diese darf man natürlich kritisieren – aber nicht mit dem Argument: „Wenn ich nicht gewinne, muss an ihnen etwas faul sein.“ Diese Haltung ist im Kern nicht demokratisch.

Gemäß Ihrem eigenen Verständnis sind die Populisten freilich radikal demokratisch: Sie wollen immer das Volk sprechen lassen.

Ja, auf den ersten Blick mag es plausibel sein, zu denken: Die sorgen für mehr Demokratie – oder dafür, dass die Regierung näher am Volk ist. Sieht man aber genauer hin, stellt man fest, dass es ihnen nie um einen offenen Diskussionsprozess geht. Da wird ja kein Wettbewerb an Ideen lanciert. Sondern den Populisten ist immer von vornherein klar, was der „wahre“ Schweizer oder der „wahre“ Franzose im Sinn hat. Der vielbeschworene Volkswille ist kein empirischer, sondern pure Symbolpolitik: Die Populisten produzieren ihr idealisiertes Volk, und wer nicht mit ihnen übereinstimmt in der Volksdefinition, gehört automatisch nicht dazu.

Immerhin führt der Populismus aber Leute zur Politik, die zuvor als „verdrossen“ galten. Das muss man doch eigentlich begrüßen.

Absolut. Insofern hat auch ein Mann wie Erdoğan gewisse demokratische Verdienste: Zweifellos hat er Leute in den politischen Prozess integriert, die vorher kaum vertreten waren. Diese Inklusion ist wünschenswert. Auch wenn sich in Deutschland eine Partei ausbilden würde, die Positionen abdeckt, die rechts der doch stark nach links gerückten CDU liegen, wäre das aus demokratischer Sicht in Ordnung. Nicht in Ordnung ist aber, wenn plötzlich ein Alleinvertretungsanspruch gestellt wird. Solange die AfD davon spricht, dass die anderen Parteien keine wahren Volksvertreter seien und vom Volk weggefegt gehörten, ist sie für die Demokratie alles andere als ein Gewinn.

Solche Ausschlussmechanismen scheinen zur Politik zu gehören: Schon als die Demokratie im revolutionären Frankreich erprobt wurde, haben „Volksvertreter“ überall „Volksfeinde“ ausgemacht. Waren das die ersten Populisten?

Jein. Der Grundimpuls war sicher da: Der dritte Stand erklärte sich zur Nation und befand, dass die anderen eigentlich nicht dazugehörten. Am Anfang gab es für Vertreter der anderen Stände aber noch die Möglichkeit, auf ihre alten hierarchischen Privilegien zu verzichten und sich in die neue Nation einzufügen. Der Ausschluss war damit, anders als heute, nicht kategorisch. Trotzdem würde ich sagen, dass die Gefahr des Populismus da gewesen ist, seit die repräsentative Demokratie im 18. Jahrhundert aufkam: Seit dem Ende der Königsherrschaft war es immer möglich, dass irgendeine Gruppe mit der Behauptung auftrat, dass nur sie das Volk vertrete. Insofern ist der Populismus der permanente Schatten unserer repräsentativen Demokratien.

Der Schatten war von Beginn weg sehr brutal: In Frankreich wurden die mutmaßlichen Volksfeinde reihenweise geköpft. Hat der Populismus ein inhärentes Gewaltpotenzial?

So weit würde ich nicht gehen. Um die Macht zu sichern, greift ein Viktor Orbán nicht auf die Guillotine zurück, sondern auf ein Arsenal von oft subtilen autoritären Techniken, die in der Wirkung durchaus repressiv, in der Form aber nicht offensichtlich gewalttätig sind. Ich meine daher: Nicht die Gewalt ist dem Populismus inhärent, wohl aber der Hang zum Autoritären.

Wir haben nun vorwiegend über Strukturen gesprochen. Gibt es auch Inhalte, die dem Populismus eigen sind: Hat er ein Programm, das ihn anderen Ismen vergleichbar macht?

Ich meine: Nein. Die Form, die ich zu beschreiben versuche, lässt sich mit sehr unterschiedlichen Inhalten füllen. Was aber immer dabei sein muss, ist ein positiv konnotierter Volksbegriff – die Vorstellung, das Volk sei rein und moralisch überlegen. Das war etwa bei klassischen Leninisten nicht der Fall: Die gingen davon aus, dass eine erwählte Avantgarde das Volk erst einmal auf den richtigen Weg bringen müsse. Gleiches gilt für viele religiöse Fanatiker, die das Volk für sündhaft und nicht für rein halten.

Es scheint bald mehr populistische als „normale“ Parteien zu geben. Hat der Populismus als Etikett oder als Phänomen Konjunktur?

Beides. Einerseits wird heute unter dem Label „Populismus“ alles zusammengefasst, was irgendwie gegen das Establishment zielt. Dazu gibt es die unglückliche Tendenz, immer gleich die Demokratie bedroht zu sehen, wenn irgendwo eine neue Partei auftaucht. Dabei hat man überhaupt keinen Anlass, die Vitalität der Demokratie zu bezweifeln, wenn wie in Griechenland mit der Syriza eine linke Kraft auftritt, die innerhalb des Systems operiert und sich an die Spielregeln hält. Im Gegenteil: So etwas ist als normale Ausdifferenzierung zu verstehen: Die Gesellschaft wandelt sich und mit ihr die Parteienlandschaft. Andererseits ist unbestreitbar, dass wir seit ein paar Jahrzehnten vor neuen Fragestellungen stehen, die der Identitätspolitik der Populisten in die Hände spielen und sie beflügeln. Man denke insbesondere an die Konfliktlinie zwischen Öffnung oder Abschottung innerhalb Europas – diese heute fundamentale Frage stand in den populismusärmeren 1950er Jahren noch gar nicht auf der politischen Agenda.

Auch die polare Weltordnung und deren „Wir und die anderen“-Gefüge sind seither zerbrochen. Füllt der Populismus hier eine Lücke und bietet dem Individuum ein neues Kollektiv?

Das ist mir zu simplistisch. Dass am Ende des Kalten Kriegs die Karten neu gemischt wurden, ist keine Frage: Von nun an wollten alle die Sprache der Demokratie sprechen. Als eigentliche Systemalternative mochte außer China keiner mehr auftreten. Insofern ist die Annahme plausibel, dass in diesem Moment autoritäre Varianten mit demokratischer Fassade verstärkt ins Spiel kamen. Dass es in den Menschen eine Art stetes Bedürfnis nach einem Kollektiv gibt, glaube ich hingegen nicht. Von solchen Konstanten auszugehen und anzunehmen, dass diese je nach Epoche einfach unterschiedlich zum Ausdruck kommen, halte ich für ahistorisch. Man muss schon sehr genau analysieren, wer sich in jeweiligen Situationen wovon angesprochen fühlt.

Gemeinhin sagt man: Vom Populismus fühlen sich Globalisierungsverlierer angesprochen. Was zeigt sich beim genauen Hinschauen?

Dass es so einfach nicht ist! Natürlich gibt es Trends: Häufig sind es Leute, die weniger gebildet sind; in Europa sind es vorwiegend Männer, die den Populismus unterstützen. Es gibt aber auch Studien, die belegen, dass sich in dem Spektrum zahlreiche gut ausgebildete Leute bewegen, die nicht von persönlichen Abstiegsängsten angetrieben werden – sondern von der Sorge um die Zukunft des Landes. Man tut der Demokratie keinen Gefallen, wenn man die Wähler der Populisten pauschal als Verlierer abstempelt.

Wie hat denn eine Demokratie sinnvollerweise mit den Populisten umzugehen?

Ich bin der Ansicht, dass man sich mit ihnen auseinandersetzen muss: Sich der Diskussion mit den Populisten von vornherein zu verweigern, ist nicht klug. Und Parteien gar zu verbieten, kann nur eine allerletzte Maßnahme sein; damit würde die Demokratie ja quasi selbst antipluralistisch agieren. Im demokratischen Rahmen gilt grundsätzlich, dass man mit dem politischen Gegner spricht. Darauf haben auch die Populisten einen Anspruch, zumal, wenn sie in Parlamenten sitzen und tatsächlich Bürger repräsentieren. Nur: Mit den Populisten reden heißt nicht, wie die Populisten reden.

Gerade das tun aber viele Politiker: Besteht die größte Gefahr des Populismus letztlich nicht darin, dass sein Gehabe und seine Themen auf den ganzen politischen Betrieb abfärben?

Den populistischen Akteuren hinterherzulaufen, halte ich tatsächlich für fatal. Es funktioniert auch so gut wie nie – weder bei Sarkozy, der 2012 panikartig die Themen des Front national zu bewirtschaften begann, noch bei Cameron, der die Populisten gewissermaßen mit den eigenen Waffen zu schlagen versuchte. Er meinte, er könne die grundlegende Ablehnung gegenüber der EU im Vereinigten Königreich dadurch bekämpfen, dass er dem Land ein Wahlergebnis vorlegt. Der Ukip geht es aber nicht um Empirie, sondern um Identität, und die ist nicht mit Prozentzahlen zu widerlegen.

Jetzt sprechen die Prozentzahlen offenbar für die populistische Identitätspolitik. Was bedeutet das für die britische Demokratie?

Der Brexit könnte Großbritannien am Ende noch mehr schaden als der EU. Die englischen Populisten haben stets behauptet, die EU habe ihnen ihr Land geraubt. Jetzt können die Schotten mit Recht sagen, die Engländer hätten ihnen ihre EU geraubt. Cameron wird vielleicht in die Geschichte eingehen als Premier, der aufgrund desaströser politischer Fehlkalkulationen eine jahrhundertealte Union gesprengt hat – während die EU den Brexit wohl überleben wird.

Verändern wird sie sich aber wohl. Mit welchen Konsequenzen haben Europas Demokratien nach dem Votum zu rechnen?

Die Populisten fühlen sich natürlich gestärkt – und man darf ihnen nicht die Deutungshoheit über Europa überlassen, so wie dies viele britische Politiker getan haben, die de facto Farage zur zentralen Figur der britischen Debatten gemacht haben. Was die anderen, nichtpopulistischen Politiker auch lernen sollten: Das Spiel nationalstaatlicher Eliten, Brüssel für alle Probleme verantwortlich zu machen und gleichzeitig zu verhindern, dass Brüssel die nötigen Kompetenzen bekommt, um Probleme zu lösen, fordert irgendwann seinen Preis.

Idealerweise würde man präventiv agieren: Wie müsste eine Politlandschaft beschaffen sein, die dem Populismus gar keinen Nährboden bietet?

Das ist eine fast schon utopische Vorstellung! Ich glaube, dass die Gefahr des Populismus in unseren repräsentativen Demokratien immer vorhanden ist. Aber zugleich auch die Hoffnung, dass einige dieser Erscheinungen mittelfristig zu Parteien werden, die den Pluralismus als demokratisches Strukturprinzip akzeptieren. Gerade dazu ist es aber nötig, dass die „Antipopulisten“ sich nicht einfach wegdrehen, sondern Debatten führen – auch darüber, was für ein Land, was für eine Nation, was für ein Volk man sein will: Man kann den Pluralismus nur dadurch stärken, dass man der Vorstellung eines „homogenen“ Volkes mit einer vitalen Debattenkultur entgegentritt.