Lilly Panholzer

Interview mit Thomas Druyen

„Die Vision heißt Unsterblichkeit“

von Christoph Zotter / 05.03.2016

Thomas Druyen hat in seinem Leben mit fast 80 Milliardären geredet. Der Vermögensforscher über das Bild von Superreichen, das Modewort Philanthropie und Erben, die aus schlechtem Gewissen im Car2Go fahren.

Freud-Platz 1, Sigmund-Freud-Universität, sechster Stock. An der Wand hängt ein Porträt, darunter lehnt ein zweites. Von oben blickt der Vordenker der Psychoanalyse, der hier allem den Namen gibt, Sigmund Freud. Unten ist das Gesicht des Mannes abgestellt, der in diesem Büro arbeitet.

Thomas Druyen forscht seit bald zehn Jahren an der Sigmund-Freud-Universität. Der 59-Jährige gilt als bekanntester Reichtums- und Vermögensforscher im deutschsprachigen Raum. Mehr als 15 Jahre widmet er sich nun schon der Kultur der Reichen und Superreichen – und dabei auch ihrer Psyche. Er befrage Milliardäre diskret zu Hause und tauchte in ihre Denkmuster ein.

­Herr Druyen, mit Armen kann man leicht reden. Mit Superreichen wird wenig geredet, dafür aber viel über sie. Warum eigentlich?

Thomas Druyen: Das sogenannte eine Prozent wird gerade in den westlichen Wohlstandskulturen verdammt. Es wird als natterhafte Klientel dargestellt, die die Welt besitzt, den Rest verhungern lässt und noch beim Flüchtlingstod seelenruhig zusieht. An der Spitze der Aufbegehrenden ist das die dominierende Sichtweise. Auch in weiten Teilen der Bevölkerungen regt sich großer Argwohn gegenüber kaum fassbarem Reichtum. Das ist allerdings psychologisch vollkommen nachvollziehbar. Wenn ein Prozent mehr besitzt als der Rest, steigt das Hochwasser der Ungerechtigkeit. Sobald wir solche unfairen Zustände wahrnehmen, regt sich etwas. Vor diesem Hintergrund wollen sie das eine Prozent befragen? Die machen die Türe zu, die lassen Sie gar nicht rein.

Wenn wir netter wären, dürften wir also mit den Superreichen reden?

Das ist geografisch und kulturell unterschiedlich. Das eine Prozent ist in Deutschland, der Schweiz und Österreich sicherlich nicht zu sprechen. In England auch weniger, vielleicht ein indischer Investmentbanker in London. In Russland wird man ebenso schweigen, weil Oligarchen ohnehin eine schlechte Reputation haben. Und bei Herrn Putin, selber einer der reichsten Menschen der Erde, würde ich es besser nicht versuchen.

Dafür ist in den USA reich sein und reich werden fast schon Pop.

In Amerika redet jeder darüber! In Amerika ist Reichtum kein Tabu und ein völlig akzeptierter Nachweis persönlicher und unternehmerischer Leistungen. Dort gibt es jetzt sogar eine präsidiale Monty-Python-Show mit universaler Sehbeteiligung, in der ein exzentrischer Milliardär jegliche Würde pulverisiert und dennoch glühende Anhänger hinter sich herzieht. Superreichtum als paradoxe Muppet-Show. Aber in unserer Betrachtung geht es nicht nur um einzelne Superreiche oder einfach nur um dieses eine Prozent, um eine Zahl.

Worum geht es dann?

Man muss das eine Prozent systematisch analysieren. Wir haben offiziell ungefähr 2.500 Milliardäre weltweit. Da stellen sich viele Fragen: Aus welcher Kultur kommen sie? Kommen sie aus Dynastien oder sind es Selfmade-Unternehmer? In welchen Branchen sind sie tätig? Wie bedeutsam sind ihre Steuerleistungen und auch die Zahl der von ihnen geschaffenen Arbeitsplätze? Viele und eine schnell wachsende Zahl von Superreichen kommen aus der digitalen und netzwerkbasierten Welt. Im Gegensatz zu einigen dösenden Luxuswesen oder selbstsüchtigen Egozentrikern sind sie diejenigen, die unsere Zukunft nachhaltig gestalten und beeinflussen. Sie sehen, hinter diesem vermeintlichen einen Prozent verbirgt sich ein riesiges Wurzelwerk. Davon und daran partizipieren weit mehr Menschen als allgemein gedacht.

Manche machen aber auch viel Geld, weil sie schon mit viel Geld anfangen.

Die Schere zwischen Einkommen und Vermögen ist zweifellos extrem problematisch. Das mag ungerecht sein, aber es ist eine Tatsache. Aber selbst wenn sich das eine Prozent in Luft auslöst, würde in der Welt weder Frieden herrschen noch wäre eine vernünftige Politik im Gange. Wir hätten weder Gerechtigkeit noch ein Grundeinkommen, wir hätten die Kriminalität nicht beseitigt, nicht die Flüchtlingsproblematik gelöst.

Der Befund so gut wie aller Experten ist aber, dass sich die Lücke zwischen den Superreichen und dem Rest der Weltbevölkerung auftut. Sie selbst haben in der Zeit gesagt, dass die Gefahr einer Re-Feudalisierung besteht.

Die Frage ist, ob es je andere Zeiten gegeben hat. Ich glaube, dass wir mit der totalen Konzentration auf materiellen Reichtum einen schweren Fehler machen, weil es nicht der wichtigste Wert ist. Das klingt für Menschen mit geringerem Einkommen oder Hartz-4-Empfänger natürlich brutal und lächerlich. Aus dieser Perspektive sieht die Analyse auch ganz anders auch. Da wir aber keine Zeit zu verlieren haben, geht es nicht nur um eine Ethikdebatte. Die Frage und Herausforderung ist, absolut sicherzustellen, dass Superreiche, Vermögende und Konzerne ihren Steuerbeitrag leisten und zur Schaffung von Arbeitsplätzen beitragen. Das dient dem systemischen Schutz unserer Demokratien. Ansonsten können die Leute ja machen, was sie wollen.

Aber hakt es nicht genau da? Die Bevölkerung scheint das Gefühl zu haben, dass die Superreichen sich aus dem Steuersystem verabschieden.

Wenn dem so ist, ist es falsch, unfair und kriminell. Das muss der Rechtsstaat durchsetzen. Tatsache ist aber, dass es unzählige legale Dienstleister gibt, die nichts anderes tun, als beim Steuernsparen zu helfen. Ganze Branchen leben davon. Das eine Prozent ist umgeben von konzentrischen Beraterkreisen, die alle dazu beitragen, Vergünstigungen zu generieren. Verfügungsgewalt, Beziehungsnetzwerke und Finanzstärke schaffen Dominanz und Nachfrage. Das schafft automatisch seit Jahrtausenden feudale Gelegenheiten, sich Vorteile zu sichern. Riecht für viele nach Korruption, darf man aber nicht laut sagen. Aber wir dürfen uns nichts vormachen: Diese Political Correctness ist am Ende eine Selbstlüge.

Es gibt also doch Probleme im System. Wie löst man die?

Die Lösung dieses Ungerechtigkeitsgefühls ist meiner Ansicht nach so erschreckend banal, dass man sich die Haare ausreißen könnte, dass es nicht umgesetzt wird. Wir müssen mehr Arme in die Mittelschicht befördern! Alles andere ist Blendwerk. In China sind 120 Millionen von der Armut in die Mittelschicht aufgestiegen. Es geht.

Also bei den Armen ansetzen, nicht bei den Reichen?

Ja, aber man darf nicht zynisch sein. Ob jemand 80 Cent am Tag oder 1,50 Euro am Tag hat, spielt nur für Statistiken eine Rolle. Mit unserer Lebensqualitätsvorstellung gehe ich von 4 Milliarden Armen weltweit aus. Das ist absurd. Das darf es nicht geben.

Es scheint einen neuen Trend zu geben, den philanthropischen Kapitalismus. Welche Rolle kann der spielen, um die Welt besser zu machen?

Das halte ich für eine dem Zeitgeist geschuldete Marketingidee. Großzügigkeit hat es immer gegeben, früher nannte man das Mäzenatentum. Teilen ist seit Zivilisationsbeginn eine Alltäglichkeit. In Familien und Freundeskreisen wird permanent geteilt. Die Sharing Economy ist keine Strategie zur Weltrettung, aber eine positive Veränderung des Bewusstseins. Natürlich steigt das schlechte Gewissen der Reichen in den letzten Jahren, genauso wie die Schere zwischen der Mittelschicht und den Superreichen aufgegangen ist. Da finde ich es als angehender Hochvermögender durchaus charmant, an dieser Sharing Economy teilzunehmen und mit dem Car2Go zum Flughafen zu fahren statt mit dem Bentley.

Wie sollten die Superreichen denn teilen?

Die größte philanthropische Leistung ist die Schaffung von Arbeitsplätzen. Nur in der Gewähr einer eigenständigen Existenz liegt für alle Beteiligten eine zukunftsorientierte Grundlage. Ich kann Menschen langfristig nicht glücklich machen, indem ihr Leben gänzlich von anderen abhängt. Grundsätzlich ist aktive Empathie für andere Menschen natürlich völlig unverzichtbar. Aber in Europa verhindern auch Neid und Verunglimpfung durchaus stärkere öffentliche Zuwendungen wie sie zum Beispiel in Amerika üblich sind.

Warum ist das gerade im deutschsprachigen Raum so? 

Herausragende Familien waren in den Nationalsozialismus involviert, das verschlechterte die Reputation der Superreichen. Nachher hat man sich extrem zurückgehalten, und keiner wollte auffallen. In der älteren Generation ist Reichtum durchaus tabuisiert wie Sexualität. Das ist den Leuten als öffentliches Thema peinlich.

Wenn man Gutes tut, kann man besser darüber reden, als wenn man nur reich ist.

Philanthropie ermöglicht es, über Geld zu sprechen, man kann Verantwortung signalisieren und tatsächlich etwas bewirken. Deshalb haben wir immer mehr Stiftungen. In Deutschland sind es ca. 20.000, überwiegend allerdings kleine und kleinere. Großstiftungen wie die von Bill Gates in Amerika haben wir nicht.

Weil der Staat sich stärker und systematischer um bestimmte Felder kümmert?

Die Gesellschaften sind so komplex, dass der Staat gar nicht in alle Winkel der Notwendigkeit vordringen kann. Insofern ist eine systemische Großzügigkeit und private Unterstützung medizinischer Forschung, in Kunst und Kultur oder der Nothilfe vollkommen unverzichtbar. Aber wir dürfen keinem philanthropischen Kapitalismus ein Vorrecht einräumen, indem wir uns von Milliardärsgeschenken abhängig machen. Private Pläne zur Weltrettung halte ich für gefährlich, und sie sollten dringend von verschiedenen Perspektiven aus betrachtet und beurteilt werden.

Wie soll sich denn der Staat verhalten, wenn Superreiche in gewissen Feldern mit ihm zu konkurrieren beginnen?

Wenn sich private Initiativen bilden, die keinen verfassungsgefährdenden Input haben, dann ist das okay, das gehört zur Freiheit. Aber da wird das Spiel nicht entschieden. Es geht darum, eine gesellschaftliche Zukunftsarchitektur zu entwerfen und die Bürger davon zu überzeugen. Im Moment hat man den Eindruck, dass nicht die Konkurrenz das Problem der Staaten ist, sondern bedrohliche innere Auflösungserscheinungen. Viele Menschen fühlen sich im Widerspruch zu den politisch Herrschenden. Dazu kommt eine Herausforderung, die fast alle europäischen Staaten zu überfordern scheint: die Digitalisierung. Es gibt Institutionen, die mehr wissen und können als der Staat.

Welche Rolle kann der Staat noch spielen, wenn sich die Macht woanders konzentriert?

Das ist eine wahnsinnig weitreichende Frage, die man nicht leichtfertig beantworten kann. Die Gefahr, dass sich beliebige Milliardäre zusammentun und die Welt dominieren, halte ich für kaum umsetzbar. Die Tatsache, dass große Konzerne wie Google oder Amazon aufgrund ihrer finanziellen Möglichkeiten versuchen, die Dominanz zu bekommen, ist für mich schon offensichtlich. Das hat aber weniger mit Superreichtum zu tun. Hier sind Netzwerke geschaffen worden, an denen Menschen aus allen Milieus mitarbeiten. Das sind ja nicht nur Reiche, das sind ja auch junge Leute, die eine Vision haben. Und die Vision heißt nicht Superreichtum oder alle werden reich, sondern Weltveränderung und Unsterblichkeit.

Am Sonntag lesen Sie den zweiten Teil des Interviews. Thomas Druyen spricht über Jules Verne, die Vision von der weltbeherrschenden Elite und die Zukunft.