APA/ROLAND SCHLAGER

Interview

„Wahlen sind primitiv“

von Michael Furger / 11.09.2016

Die westlichen Demokratien stehen kurz vor dem Zusammenbruch, sagt der Historiker David Van Reybrouck. Schuld sei das System von Wahlen und Volksabstimmungen. Er fordert einen Umbau zu einem Verfahren, das einst sehr erfolgreich war: die Auslosung von Volksvertretern. Michael Furger hat ihn für die NZZ am Sonntag interviewt.

NZZ am Sonntag: Herr Van Reybrouck, was haben Sie gegen Wahlen?

David Van Reybrouck: Sie garantieren keine Demokratie, sie können der Demokratie sogar schaden. Ich habe das schon vor Jahren bemerkt. Aber ich konnte mir damals nicht vorstellen, dass es so schnell derart verheerende Ausmasse annehmen wird.

Verheerend?

Dieser Sommer war unglaublich. Donald Trump wurde zum Kandidaten für den höchsten politischen Job der Welt ernannt. Die Briten haben dem Brexit zugestimmt. In der Türkei kam es zu einem Militärcoup und dann zu einem politischen Coup. Die brasilianische Präsidentin wurde abgesetzt. Parallel dazu nimmt die Wahlbeteiligung seit Jahren ab, das Vertrauen in Politiker sinkt dramatisch, politische Parteien verlieren Mitglieder. Man hört das System der Demokratie knarren und quietschen wie einen alten Wagen, der bald auseinanderfällt.

Wo liegt das Problem?

Korruption, Machtstreben und vor allem chronisches Wahlfieber. In der Politik dreht sich fast alles um die nächsten Wahlen. Das führt zu einem zwanghaften Profilierungsdrang, Streitereien und Medienstress. Unablässig wird, nicht zuletzt in den sozialen Netzwerken, kommentiert und mobilisiert. Wer Kompromisse eingeht, gilt sofort als Verräter. Unsere Demokratien werden sich verändern. Die Frage ist nur, ob sie sich vor oder nach dem Kollaps verändern werden.

Was meinen Sie mit Kollaps?

Es kommt bereits zu politischer Gewalt. Sie ist noch unorganisiert. Aber sie ist da. In England wurde die Parlamentarierin Jo Cox vor der Brexit-Abstimmung ermordet. An Veranstaltungen von Donald Trump kommt es zu Schlägereien. In Ungarn und in der Türkei haben wir demokratisch gewählte Potentaten, die Minderheiten und Kritiker verfolgen. Auf der anderen Seite sehen wir eine Rückkehr der Technokraten. Schauen Sie sich die politische Macht der europäischen Zentralbank an. Bedenken Sie, wie die EU Griechenland unter Druck gesetzt hat. Egal, was man davon hält: Das ist nicht demokratisch. Gegen Potentaten wie auch gegen Technokraten werden sich die Leute auflehnen. Das System wird zusammenbrechen.

Und daran sind die Wahlen schuld.

Ja, die Wahlen sind die Software unserer Politik, und diese Software stammt aus dem 18. Jahrhundert. Das ist, als wäre auf unseren Computern noch MS DOS installiert. Die Leute wählen alle vier Jahre. Das war vor 250 Jahren noch richtig. Heute nicht mehr.

Wieso?

Die Idee der Wahl ist es, jemanden zu ermächtigen, in meinem Sinn politisch zu handeln, weil ich vielleicht keine Zeit dafür habe oder nicht gut informiert bin. Also delegiere ich meine demokratische Macht an jemanden. Wenn ich meine Stimme abgebe, dann gebe ich sie tatsächlich für vier Jahre weg. Das ist heute nicht mehr sinnvoll, weil die Leute besser informiert und besser ausgebildet sind als je zuvor. Vor 250 Jahren verliefen Information und politische Prozesse im Gleichschritt. Heute haben sie hier den elektronischen Highway für Informationen und dort den Pferdewagen der Politik.

Müsste man in kürzeren Abständen wählen?

Das Problem sind die Wahlen selbst. Es sind elitäre Veranstaltungen. Das waren sie schon immer. In den Schulen wird gelehrt, dass die Französische Revolution die Aristokratie beendet und die Demokratie eingeführt hat. Doch die Revolutionäre haben nur die Erb-Aristokratie beendet und dafür eine Wahl-Aristokratie eingeführt. An der Macht sind seither nicht mehr Leute mit Schlössern, sondern Leute mit Titeln und Kontakten. Unsere Demokratie ist im Kern ein aristokratisches System. Wahlen sind ein Werkzeug der Elite. Die Wörter Elite und Election haben dieselben etymologischen Wurzeln.

Und Sie glauben, das gilt noch heute?

Kürzlich gab es in einer belgischen Stadt Proteste wegen eines Entscheids zu Parkplätzen. Da sagte der Stadtpräsident: „Wir sind gewählt, die Bürger müssen uns erdulden bis zum Ende der Amtszeit, dann können sie wieder mitreden.“ Das ist die beste Definition unseres Systems. Wahlen sind primitiv.

Wieso primitiv?

Alle vier Jahre gehen die Leute in eine Wahlkabine und machen ein Kreuz hinter den Namen einer Person, denen sie im Fernsehen beim Streiten zugesehen haben. Wenn das nicht primitiv ist. Man sagt ja gern, daran seien die Medien oder die Parteien schuld. Aber das Chaos, das wir auch gegenwärtig wieder in den USA erleben, ist allein im System der Wahl angelegt. Das Phänomen Donald Trump ist daher nicht überraschend.

Sie finden, er ist das Resultat des Systems?

Nichts an ihm ist einzigartig. Wir kennen einige von seinem Typus hier in Europa: Silvio Berlusconi, Viktor Orban, Geert Wilders, Marine Le Pen. Der Aufstieg von Donald Trump ist die logische Folge einer Entwicklung, die Demokratie auf Wahlen und TV reduziert. Überraschend an Trump ist nur, dass er so inkompetent ist in seiner Rolle.

Weshalb inkompetent?

Seine Rolle ist eigentlich einfach. Es gibt im Grunde ein Drehbuch dafür, wie man als Populist auftreten soll. Aber Trump hält sich nicht daran. Falls er nicht gewählt werden sollte, werden die Leute sagen: Schaut, wie gut das System funktioniert, dass es einen solchen Kandidaten nicht an die Macht kommen lässt. Aber nächstes Mal werden wir einen Kandidaten haben, der etwas schlauer ist als Trump, und er wird gewinnen. Der Niederländer Geert Wilders würde gegen Hillary Clinton gewinnen. Marine Le Pen auch. Da habe ich keinen Zweifel.

Wieso haben Populisten derart Zulauf?

Die Leute wählen sie, weil es ihre einzige Möglichkeit ist, sich politisch Gehör zu verschaffen. Sie reagieren auf ein Gefühl der Ohnmacht. Und nun stellen Sie sich Folgendes vor: Wir alle wollen, dass China demokratisiert wird. Wäre es klug, wenn China das amerikanische oder das europäische System kopieren würde? Stellen Sie sich vor, ein chinesischer Hitler würde gewählt. Es wäre eine Katastrophe. Der einfachste Weg für einen Autokraten, an die Macht zu kommen, sind Wahlen. Ich bin dafür, China zu demokratisieren, aber wenn man im Sinn hat, die Welt zu zerstören, dann müsste man nur China dazu bringen, unsere demokratischen Rezepte zu importieren.

Sie wollen Wahlen durch Auslosung ersetzen. Wieso soll das besser sein?

Ich will die Wahlen nicht ersetzen, sondern sie mit einem Losverfahren ergänzen. Das Recht, zu wählen, soll zu einem Recht auf Mitsprache ausgebaut werden. Und jeder soll die gleiche Chance haben, mitzuwirken. Eine Auslosung gibt jedem diese Chance.

Aber werden politische Entscheide dadurch wirklich besser?

Ja, denn wenn gewählte Politiker entscheiden, werden sie beeinflusst von Parteiinteressen und vom Ziel, wiedergewählt zu werden, und nicht vom Gedanken, was längerfristig das Beste ist für die Allgemeinheit. Ein belgischer Minister hat mir einmal gesagt: Ich weiss genau, was man gegen den Klimawandel unternehmen müsste, aber wenn ich das tue, werde ich nicht wiedergewählt. Politiker sind Geiseln der nächsten Wahlen.

Das könnte man auch vermeiden, indem man das Volk abstimmen lässt.

Dann können zwar alle mitentscheiden, aber es gibt keine Garantie dafür, dass alle genügend kompetent sind. Wäre ich Brite, hätte ich kein Problem, den Brexit zu akzeptieren, wenn ich wüsste, dass diese Entscheidung wohlüberlegt gefällt worden wäre. Aber es sieht danach aus, als hätte ein Grossteil der Stimmberechtigten keine Ahnung von der Vorlage gehabt. Viele Leute bedauerten ja ihren Entscheid nur einen Tag später.

Was wäre die Lösung?

Mein Vorschlag kombiniert die Vorteile von Wahlen und Abstimmungen. Wir delegieren Macht wie bei einer Wahl, aber diejenigen, denen wir Macht geben, sind nicht beeinflusst von einer nächsten Wahl, weil sie ausgelost werden. Und sie sind kompetent, weil wir ihnen Zeit und Mittel geben, sich zu informieren. Es gibt Beispiele dafür: In Australien diskutiert eine ausgeloste Gruppe über die Entscheidung, ein Endlager für nukleare Abfälle zu bauen. Eine Debatte unter Politikern wäre zu riskant, sie können nicht langfristig denken. Für einen Volksentscheid ist das Thema zu technisch.

Wie soll die Arbeit einer solchen Gruppe konkret aussehen?

Im Fall von Brexit hätte ich 500 bis 1000 Briten ausgelost und ihnen drei bis fünf Monate Zeit gegeben, alle Argumente abzuwägen, zu diskutieren und dann zu entscheiden. Sie hätten alle nötigen Dokumente und jeden gewünschten Experten erhalten. Das Resultat wäre viel überlegter gewesen als das, was wir heute haben.

Ich möchte Ihnen etwas zeigen. Das hier sind die Abstimmungsunterlagen für die nächste Volksabstimmung in der Schweiz. Informationsbroschüren über Vorlagen auf drei politischen Ebenen. Was halten Sie davon?

Wenigstens bekommen die Schweizer objektive Informationen. Die Leute in Grossbritannien erhielten so etwas nicht, obwohl das Thema so viel wichtiger war. Aber wer liest das alles? Dieses Büchlein über die nationalen Vorlagen allein hat 80 Seiten. Ein ödes Layout mit sehr kleinen Buchstaben? Wie viele Bürger verstehen die Vorlage wirklich? Warum lässt die Schweizer Regierung nicht 150 Personen auslosen? Sie müsste ihnen zwei Wochenenden Zeit geben, um sich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen und für alle zu entscheiden.

Damit würde man alle anderen Stimmberechtigten von der Entscheidung ausschliessen. Das ist ein Demokratieabbau.

Nein. Ein Bürger zu sein, ist mehr, als wählen und abstimmen zu gehen. Ein Bürger soll eine aktive Rolle in der politischen Debatte spielen. Dadurch, dass man für jede Sachfrage wieder neue Bürger auslost, hätten immer mehr Leute die Gelegenheit, aktiv an der Politik teilzunehmen. Wahlen sollen daneben weiterhin stattfinden. In Irland wurde die Homo-Ehe möglich, weil man 66 ausgeloste Bürger mit 33 gewählten Politikern zusammenbrachte. Andere Bürger konnten Inputs geben. Am Schluss stimmten alle ab. Niemand wurde ausgeschlossen.

Politiker soll es also auch künftig geben.

Ich will nicht alle Politiker abschaffen. Aber ich würde sie mit einer ausgelosten repräsentativen Gruppe ergänzen. Zum Beispiel könnte eine Kammer des Parlaments ausgelost werden. Oder es werden für politische Vorlagen jeweils solche Gruppen ausgelost. Eine solche Auswahl ist schwerer zu korrumpieren. Und mein Vorschlag würde helfen, die wichtigen Themen unserer Zeit zu bearbeiten. Ich habe den Eindruck, dass die westliche Politik nicht mehr fähig ist, nur eine der grossen Herausforderungen zu bewältigen.

Zum Beispiel?

Migrationskrise, wachsende Ungleichheit, Klimawandel. Da passiert nichts. Politik ist heute meistens reduziert auf kleinteilige Ingenieurarbeiten an unwichtigen Themen.

Glauben Sie, dass sich ausgeloste Bürger dazu bewegen lassen, tagelang über politischen Vorlagen zu brüten?

Man darf die Leute nicht zwingen. Ausgelost würde aus der ganzen Bevölkerung. Aber wer gezogen wird, hätte die Wahl, zu entscheiden, ob er teilnehmen will. Man muss die Leute auch anständig bezahlen. Aber Menschen lassen sich gut motivieren, wenn sie das Gefühl haben, dass sie ernst genommen werden und dass ihr Entscheid zählt.

Was macht Sie so sicher?

Gehen wir zurück zur Homo-Ehe in Irland. Hätte man die Debatte über diesen Verfassungsartikel nur den Politikern überlassen, wäre es schiefgegangen. Das Thema ist zu emotional im katholischen Irland. Aber in diesem Gremium war eine sachliche Diskussion möglich. Die Motivation war sehr hoch.

Ihr Vorbild ist das antike Athen, wo das ganze politische System auf dem Los beruhte.

Die Athener haben um 500 vor Christus ihr Staatswesen auf einer solchen Tombola- Demokratie aufgebaut. Praktisch alle Ämter wurden unter den Athener Bürgern ausgelost und auf ein Jahr beschränkt. In der Renaissance wurde in vielen italienischen Städten wie Venedig und Florenz das Losverfahren eingesetzt. Am Anfang der Demokratie stand das Los, nicht die Wahl.

Wenn das Losverfahren so gut ist, wieso hat es sich nicht bis heute gehalten?

Nach den Revolutionen in Frankreich und den USA waren die Revolutionäre der Meinung, dass eine gewählte Elite die besten Ideen hat. Eine Herrschaft des Volkes war bei der Einführung von Wahlen nie beabsichtigt. Die Revolutionäre fürchteten die Demokratie. Für sie war es die Herrschaft des Pöbels.

Die Idee dürfte auf heftigen Widerstand der gewählten Politiker stossen.

Man muss die Politiker davon überzeugen, dass sie ihre Macht nicht weggeben, wenn sie die Bürger mitwirken lassen. Viele Politiker glauben ja, das Volk sei dafür nicht intelligent genug. Doch in vielen Ländern werden die Geschworenen eines Gerichtsprozesses per Los aus der Bevölkerung ausgewählt. Diese Menschen entscheiden je nach Land über Leben und Tod. Wir können ihnen auch zutrauen, über politische Vorlagen intelligent zu entscheiden. Die Politiker müssen die Bürger wie Erwachsene behandeln, dann verhalten sie sich wie Erwachsene. Aber im Moment behandeln sie sie nur wie Stimmvieh.