Dominic Steinmann / NZZ

Interview

„Was würde passieren, wenn wir keine Regierung hätten?“

von René Scheu / 04.10.2016

Er hat eine Machtaversion, hält die US-Politik für korrupt und sich für einen Anarchisten: Eine unerwartete Begegnung mit dem Hollywood-Schauspieler und
Charakterdarsteller Woody HarrelsonWoody Harrelson spricht mit einem breiten Texas-Akzent, als hätte er ständig eine Kartoffel im Mund. Eine erwartbare amerikanische Lässigkeit geht von ihm aus, zugleich scheint er jedoch ein bedächtiger Typ zu sein. Anfangs agiert er in seinen Ausführungen eher zurückhaltend, mit fortschreitendem Gespräch wirkt er gelöst. Vereinbart war, dass wir über seinen neuen Film reden, schliesslich ist Harrelson in Zürich auf Promo-Tour für seinen neuen Film über den US-Präsidenten Lyndon Johnson („LBJ“). Harrelson selbst hält sich jedoch kaum an die Ratschläge seiner PR-Berater. Die Pressekonferenz gipfelt im Statement: „Ich bin ein Anarchist.“ Ist er willens und lustig, den Satz näher zu erläutern? „Klar, Mann“, meint er im Anschluss an die Konferenz, „legen Sie los.“ – Der 1961 geborene Harrelson gehört zu den Charakterdarstellern Hollywoods. In den letzten 25 Jahren hat er in weit über fünfzig Filmen und Serien mitgewirkt, er hat mit Regisseuren wie Michael Cimino, Oliver Stone, Miloš Forman, Volker Schlöndorff oder Terence Malick zusammengearbeitet. Dabei hat er alle möglichen und unmöglichen Rollen gespielt – und ist doch immer als Harrelson erkennbar. – Nach der Plauderei meint er doch noch in eigener Sache: „Hey, ‹LBJ› dürfen Sie sich nicht entgehen lassen!“ .

NZZ: Sie haben sich im Pressegespräch soeben als Anarchisten bezeichnet. Sagen Sie mir – was ist das genau, ein Anarchist im 21. Jahrhundert?

Woody Harrelson: Das ist jemand wie ich. Ich denke, ich muss wohl trotz allem daran glauben, dass es eine Regierung braucht und dass diese Regierung ein paar wenige fundamentale Aufgaben für die Bürger erledigt. Sonst aber hat sich der Staat aus dem Leben der Menschen rauszuhalten.

Woran denken Sie konkret?

Ich habe alltägliche Dinge im Kopf. Wir brauchen jemanden, der unsere Lichtsignale regelt, so dass der Verkehr fliesst. Solche Sachen – aber wir brauchen niemanden, der Krieg führt.

Ist es Aufgabe des Staates, die Bürger, ihr Leben und ihr Eigentum zu schützen?

Nicht zwangsläufig. Ich bin kein Theoretiker, aber wir brauchen doch keine Menschen zu wählen, die sich in unser Leben einmischen und uns die ganze Zeit sagen, was wir zu tun haben und was nicht. Die Frage ist: Was würde passieren, wenn wir keine Regierung hätten, die Eigentum garantiert? Aber die Frage ist so zu pessimistisch gestellt. Ich formuliere sie um: Können die Leute ihr Leben unter sich regeln – oder können sie es nicht? Sagen Sie es mir.

Theoretisch schon. Aber praktisch?

Nun, ich denke schon, dass sie das können. Schauen Sie – egal, wie die Gesellschaft aussieht, in der Sie leben, Sie haben Leadership. Sie haben Leute, die den Ton angeben. Weil sie klug sind, weil sie viel leisten, weil sie einen Gerechtigkeitssinn haben, den andere teilen. Gesellschaften kamen lange ohne Regierung aus, warum sollte dies heute nicht gelingen?

Weil wir in historisch bisher unbekannten Grosskörperschaften zusammen mit Millionen von Mitmenschen leben.

Ja, aber wir sind im Verständnis des Menschen auch weiter. Wir haben bewiesen, dass wir friedlich miteinander zusammenleben können.

Aber wir tun es nicht immer. Sie zwingen mich, den Advocatus Diaboli zu spielen!

Nur zu! Krieg kann auch unter einer Regierung jederzeit wieder passieren. Zudem knöpft die Regierung den Bürgern eine Menge Geld ab. Sie nimmt es den einen und gibt es nach eigenem Ermessen den anderen. Das schürt schlechte Gefühle unter den Menschen.

Sind Sie das, was man in den USA einen Libertären nennt?

Sagen Sie mir, was ein Libertärer ist. Das frage ich mich seit Jahren und habe es bis heute nicht verstanden.

Ich halte mich vorderhand ans Lehrbuch und nicht an die Tea Party: Ein Libertärer will einen Minimalstaat – der Anarchist will gar keinen Staat.

Wenn es möglich wäre, die Macht des Staates zu begrenzen, wäre ich auch für einen Minimalstaat. Aber die Erfahrung lehrt, dass er ständig wächst und wächst. Ein begrenzter Staat, wie ihn die Libertären anstreben, ist reine Theorie.

Es war immerhin die Idee der Gründerväter der USA.

Ich fürchte, da haben sich unsere Gründerväter getäuscht.

Nun haben Sie in den USA zwei dominante Parteien: die Demokraten und die Republikaner. Beide sind weder libertär noch anarchistisch. Wo sehen Sie die Unterschiede zwischen den beiden Spielern?

Ich sehe vor allem die Gemeinsamkeiten. Ich denke, alle Politiker haben vor allem den eigenen Nutzen im Blick. Und sie haben die Macht. Es gibt wenige Politiker, denen es um die Sache geht. Ich denke, Dennis Kucinich, der frühere Bürgermeister von Cleveland und Kongressabgeordnete, war so einer. Er wollte 2004 und 2008 für die Demokraten ins Rennen um die Präsidentschaft steigen – vergeblich.

Woher genau rührt Ihre Sympathie für ihn?

Er wollte das politische System von innen erneuern. Alle paar Jahre kommt diese Chance – aber jene Politiker, die ich jetzt sehe, wollen nur eins: möglichst viel Macht, um ihre eigene Agenda durchzudrücken.

Treiben sich in Hollywood viele Anarchisten wie Sie herum?

Sie finden in Hollywood alles Mögliche – der Verein ist heterogener, als viele meinen, und also gar kein Verein. Meine Freunde wissen, dass ich gerne predige. Sie lassen mich reden.

Sehen sich die meisten Schauspieler – Clint Eastwood einmal ausgenommen – nicht als Demokraten?

Hollywood ist progressiver, als es scheint.

Eine neue Vokabel. Was meinen Sie nun mit „progressiv“?

So etwas wie liberal.

Ein Wieselwort! Genauer, bitte.

Grosszügig, aufgeschlossen.

Also anarchistisch?

Nein, so weit gehen sie nicht. Aber sie haben ein positives Menschenbild. Und das brauchen Sie als Anarchist ebenfalls zu haben – Sie müssen Menschen mindestens als lernfähige Spezies begreifen. Zudem sind viele Schauspieler und Produzenten ökologisch orientiert – sie vertrauen auf den Gang der Dinge.

In Ihrem neuen Film spielen Sie den 36. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, Lyndon Johnson. Wie ist es nun für einen Anarchisten, eine solche Figur zu spielen, also den Inbegriff von politischer Macht? Ein Albtraum?

Keineswegs. Ich muss die Position des Charakters, den ich spiele, ja nicht teilen. Aber er muss etwas haben, das mich fasziniert, oder besser: das mir Respekt einflösst.

Inwiefern tat das Lyndon Johnson?

LBJ war eine hochkomplexe Persönlichkeit. Und er zählte zu denen, die stets da sind, wo viel läuft. Es gibt natürlich Dinge, die ich ihm nicht vergeben kann: vor allem Vietnam. Er focht den Krieg mit ganzer Härte aus. Aber er hat die Bürgerrechte der Schwarzen gestärkt. Wäre Vietnam nicht gewesen, würde er heute als einer der grössten US-Präsidenten gelten.

Egal, wie die Gesellschaft aussieht, in der Sie leben, Sie haben Leadership.

Johnson war Demokrat – und wie Sie aus Texas. Wäre in den heutigen USA ein demokratischer Präsidentschaftskandidat aus Texas denkbar?

Nein. Und dies ist das Verdienst von Johnson – er hat seine Leute mit dem Kampf gegen Rassismus und der Civil Rights Act gegen sich aufgebracht. Er wusste, dass er den Süden verlieren würde, und tat es trotzdem, weil er es für richtig hielt. Seither haben in Texas die Republikaner Auftrieb.

Würden Sie gerne Ronald Reagan oder George Bush spielen?

Nein.

Warum nicht?

Die beiden Typen faszinieren mich nicht. Reagan wird als grosser Präsident gefeiert, wird aber meiner Meinung nach völlig überschätzt. Auch er war kriegslüstern, ein Kriegstreiber wie Bush. Wie wollen Sie so jemanden respektieren?

Dann dürfte auch Ihr Verhältnis zu Barack Obama durchzogen sein. Er wollte Diplomatie an die Stelle von Kriegen setzen – und hat dadurch neue Kriege provoziert oder zumindest nicht verhindert.

Barack Obama hat tolle Dinge zustande gebracht, aber seine Aussenpolitik war und ist, nun ja: grauenhaft. Das kann ich ihm nicht verzeihen. Als er sein Amt antrat, sahen viele Amerikaner in ihm eine Art Messias. Er sprach von Frieden und anderen wunderbaren Dingen – und dann das. Was soll ich sagen? Es ist das alte Drecksgeschäft, das auch er beherrscht.

Wie steht’s um Johnsons Idee der Great Society heute – sind die USA ein so gespaltenes Land, wie es die Europäer gerne beschreiben?

Nun, ich liebe mein Land. Und ich liebe die Leute, die meisten sind vertrauenswürdige, grossherzige Menschen. Dann gibt’s ein paar verwerfliche Typen. Die Politiker, die Anwälte – und oftmals sind das ja dieselben Leute, weil die meisten Politiker Anwälte sind –, die sind ziemlich jämmerlich. Ich meine, ich gehe nach Washington, ich kenne ein paar dieser Leute, Senatoren, Kongressabgeordnete, ich habe sie getroffen, sie sind im persönlichen Umgang ganz nett. Aber sie sind durch ihre eigene Agenda getrieben. Sachargumente interessieren sie nicht.

Sind wir nicht alle von eigenen Interessen geleitet? Und macht nicht dies die Menschen berechenbar – und also zivilisiert?

Natürlich ist es okay, wenn Sie sich um Ihre eigenen Dinge kümmern – aber nicht, wenn sie mit politischer Macht, also Gesetzeskraft ausgestattet sind. Politiker können anderen Befehle erteilen, Vorschriften machen, deren Leben bestimmen. Hey, Mann, das geht nicht.

Dafür haben wir in modernen Demokratien Parlamente – sie beschränken die Macht einzelner Volksvertreter.

Das macht die Sache ja noch schlimmer! Die Politiker schmieden immer irgendwelche Kompromisse im Hintergrund, die verkaufen ihre Seele, wenn es ihnen nützt. Ich weiss das aus eigener Erfahrung, ich habe mich eine Zeitlang politisch engagiert, wollte meine ökologischen Anliegen einbringen. Irgendwann habe ich gemerkt: Das ist ein abgefucktes, korruptes System. Niemand will da was ändern, echt niemand. Es geht nur ums Geld und um die Macht.

Sind Sie ein Politik-Hasser?

Nein, ich halte sie bloss für überflüssig.

Sie zählen zu den wenigen Charakterdarstellern des Hollywood-Kinos. Wie haben Sie es geschafft, sich dreissig Jahre lang im Geschäft zu halten?

Ich würde meinen, dass ich ziemlich viel Glück hatte. Ich bin selbst geschockt, wenn ich mir vor Augen führe, dass ich immer noch im Geschäft bin. Und dass Leute wie Sie mit mir reden wollen – und sei’s nur über Anarchismus.

Das Gespräch führte René Scheu.