AKG

Interview

„Wie eine Waffe des Teufels“

von Carmen Eller / 27.12.2015

Der eine ist Enkel eines deutschen Nazis, der andere Enkel eines sowjetischen Lagerkommandanten. 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs kamen Per LeoPer Leo wurde 1972 in Erlangen geboren und lebt heute als Historiker und Schriftsteller in Berlin. Sein Debütroman „Flut und Boden“ stand 2014 auf der Shortlist für den Preis der Leipziger Buchmesse. 2013 erschien „Der Wille zum Wesen: Weltanschauungskultur, charakterologisches Denken und Judenfeindschaft in Deutschland 1890–1940“. und Sergei LebedewSergei Lebedew, geboren 1981 in Moskau, entstammt einer sowjetischen Geologenfamilie. Er debütierte mit seinem Roman „Der Himmel auf ihren Schultern“, der 2011 auf der Longlist des russischen „Nazbest“-Preises stand und 2013 auf Deutsch erschien. Seit kurzem liegt übersetzt sein dritter Roman „Menschen im August“ über den revolutionären Umbruch der frühen neunziger Jahre in Russland vor. Er war mehreren Verlagen in Russland zu heikel und soll dort erst 2016 erscheinen. zu einem Gespräch zusammen.

Sie beide haben als Schriftsteller die Geschichten Ihrer Großväter literarisch bearbeitet. Sergei Lebedew, wie haben Sie erfahren, dass es in Ihrer Familie einen Lagerkommandanten gab?

Lebedew: Meine Großmutter hatte zwei Ehemänner. Der eine war mein eigentlicher Großvater, den anderen nenne ich meinen zweiten Großvater. Ich habe keinen von beiden kennengelernt. Im Haus meiner Großmutter gab es eine große Pralinenschachtel voller sowjetischer Medaillen. Darunter war auch der bedeutende Leninorden. Ich glaubte immer, dass mein erster, echter Großvater diese Medaillen bekommen hatte. Und fühlte mich als Enkel eines Helden. Die schweren Medaillen legte ich mir als Kind heimlich vor dem Spiegel an.

Wann erfuhren Sie die Wahrheit?

Lebedew: Mit 27. Als ich nach dem Tod meiner Großmutter ihre Unterlagen durchging, stieß ich auf Soldatenbücher. Zunächst öffnete ich das Buch meines echten Großvaters – und war sehr überrascht. Denn er hatte nur die Medaille für den Sieg über Deutschland erhalten, die es für alle Angehörigen der Roten Armee gegeben hatte. Da verstand ich: Die schweren Medaillen hatten meinem zweiten Großvater gehört. Er war Tschekist und Kommandant eines Straflagers. Die hohen Auszeichnungen hatte er im Jahr 1937 erhalten, in der Zeit des Großen Terrors.

Was hat dies in Ihnen ausgelöst?

Lebedew: Ich war wütend auf meine Familie, die mir nichts davon erzählt hatte. Und ich ärgerte mich über mich selbst – wegen dieser Selbsttäuschung. Ich dachte mir: Wahrscheinlich bin ich nicht der Erste und der Letzte meines Alters, der diese Erfahrung macht.

Leo: Natürlich warst du nicht der Einzige, der so eine Entdeckung gemacht hat – das war ich in meinem Fall auch nicht. Aber der Unterschied ist: Du, Sergei, hast in Russland als einer der Ersten darüber geschrieben.

Per Leo, Sie sind Historiker und erzählen in Ihrem Buch „Flut und Boden“ unter anderem die Geschichte Ihres Nazi-Großvaters. Wie haben Sie herausgefunden, wer er war?

Leo: Das Geheimnis war kein ganz so großes wie bei Sergei. Wenn du in Deutschland wissen willst, was dein Großvater gemacht hat, rufst du im Berlin Document Center an. Zehn Tage später liegt auf deiner Türschwelle ein Bündel mit der gesamten Personalakte. Wenn du dich ein bisschen auskennst, weißt du, welche fünf Archive noch genauere Informationen haben. Die Beschäftigung mit der Vergangenheit hat überhaupt nicht diesen Expeditionscharakter wie in Sergeis Roman „Der Himmel auf ihren Schultern“, wo man mit jeder Seite spürt, was für eine gesteinsbrechende Arbeit das ist.

Welche Rolle spielte Ihr Großvater im Dritten Reich?

Leo: Mein Großvater war ein führendes Mitglied im Rasse- und Siedlungshauptamt der SS. Sein Tätigkeitsgebiet war die sogenannte Eignungsprüfung: Menschen nach ihrer vermeintlichen rassischen Qualität zu unterscheiden. Man kennt ja diese schrecklichen Selektionen, etwa von der Rampe in Auschwitz. Lange bevor das an den sogenannten rassischen Gegnern ausgelassen wurde, war die „Expertise“ der Rassenauslese nach innen gewendet.

Was genau ging in Ihnen vor, als Sie davon erfuhren?

Leo: Meine wichtigste emotionale Reaktion war brennende Neugier. Die Wut kam später. Mich interessierte: Wie kippen Gesellschaften? Wie werden Bildungsbürger aus bestem Hause zu Nazis? Wie haben sie ihr Tun vor sich selbst gerechtfertigt?

Wie viel von Ihren realen Großvätern ist in die fiktionalen Charaktere Ihrer Bücher eingegangen?

Leo: Es ist tatsächlich mein realer Großvater, den ich in „Flut und Boden“ zu einer literarischen Figur gemacht habe. Im engeren Sinne ist mein Buch keine Fiktion. Natürlich aber gibt es Elemente, die aus Gründen der Erzählökonomie erfunden sind.

Lebedew: In meinem Fall können wir nicht über reale Großväter oder Großmütter sprechen. Die Generationen unserer Großeltern waren die Generationen der Götter. Sie waren wie griechische Helden. Etwas Mythisches. Die Großväter sprachen nie über den Krieg. Das war das Monopol des Staates. Es gab keine private Geschichte. Mein Roman „Der Himmel auf ihren Schultern“ ist ein Versuch, diesen Zauber zu zerstören und an die echten Personen heranzukommen.

Leo: Wir haben hier einen ganz ähnlichen Fall, jedoch mit durchaus umgekehrten Vorzeichen. Die sowjetischen Kriegshelden einerseits sind mythische Figuren im positiven Sinn, während anderseits die Nazi-Großeltern auch mythische Figuren sind – allerdings negative Helden. Der Impuls, die Helden zu zerstören, treibt uns beide um. Aber wir haben sehr unterschiedliche Ausgangspunkte.

Inwiefern?

Leo: Bei Sergei ist literarische Arbeit wirklich Gedächtnisarbeit. Die Situation in Deutschland ist komplett anders. Wir haben unendlich viele Gedächtnisstimmen. Es gibt die Erinnerungsliteratur, Filme, Fernsehen, Wissenschaft. Mein Buch handelt mehr von den Weisen, über die Vergangenheit zu sprechen, als von der Vergangenheit selbst. Der Ausgangspunkt bei Sergei ist ein gewaltiger Mangel an Erinnerung, bei mir ein gewaltiges Überangebot.

Sie arbeiten beide sehr analytisch. „Flut und Boden“ ist eine Art autobiografischer Essay, und auch „Der Himmel auf ihren Schultern“ liest sich in großen Teilen wie ein Essay. Doch nur bei Ihnen, Per Leo, gibt es Ironie.

Leo: Absolut. Ironie, teilweise auch Sarkasmus, also uneigentliches Sprechen, ist eines meiner Hauptstilmittel. Das hat nichts mit emotionaler Kälte zu tun. Wenn man überhaupt noch etwas über diese Zeit sagen will, muss man sich durch die Klischees durcharbeiten. Meine Ausgangslage als Autor sieht so aus: Es ist eine total auserzählte Geschichte. Der Kistenfund auf dem Dachboden ist ein literarisches Klischee in der deutschen Literatur.

Sergei Lebedew, bei Ihnen sucht man Ironie vergeblich.

Lebedew: Ironie kann nicht für sich existieren. Zunächst braucht man etwa eine pathetische Behauptung, die man ironisieren kann. Ironie steht immer an zweiter Stelle. Wenn dein Problem aber das Nichtsprechen über etwas ist, das Schweigen über die Vergangenheit, funktioniert Ironie nicht.

Leo: Ich beneide Sergei um den großen Luxus, nicht ironisch sein zu müssen. Sergeis Buch ist ein großartiger Fall von gutem, eigentlichem Sprechen. Eine Expedition in die Tundra des Vergessens. Sergei, es gab nicht diese Wand von Sprache zwischen dir und der Vergangenheit. Die Vergangenheit ist eine Tundra. Für mich dagegen gibt es keine Tundra, sondern eine riesige Stadt. Dieses Babel aus Blabla.

Wie nehmen Sie als Russe den Umgang der Deutschen mit den Verbrechen der Vergangenheit wahr?

Lebedew: Als ich zum ersten Mal in Sachsenhausen war, sah ich Schülergruppen mit ihren Lehrern. Und plötzlich fühlte ich mich in meine eigene Kindheit zurückversetzt, als wir vor Monumenten standen und wussten, welche Gefühle jetzt von uns erwartet wurden. Und es war sehr seltsam, in Sachsenhausen – das für mich etwas Unglaubliches und Schockierendes war – zu erleben, dass Erinnerung ritualisiert wird. Bei manchen Menschen kommt es zu einem rituellen Verhalten, rituellem Respekt – ohne innere, emotionale Verbindung.

Leo: Wir haben in Deutschland zum einen eine ritualisierte Erinnerung. Wir haben aber gleichzeitig in jüngerer Zeit eine Sentimentalisierung der Erinnerung. Es gibt einen existenziellen Graben zwischen uns und den realen Opfern von damals. Und man wird dem nicht gerecht, indem man sich zu 100 Prozent mit den Opfern identifiziert. Weil dies tatsächlich auch ein schmerzhaftes Erkennen, auch zum Beispiel der Täterseite in sich selbst – nicht im moralischen Sinne, sondern von der Möglichkeit her –, verhindert.

Per Leo, Sie haben Russisch gelernt. Als Ihr Erzähler in „Flut und Boden“ „Doktor Schiwago“ sieht, heißt es, es sei „eines der seltenen Kulturerlebnisse gewesen, die einem Leben eine neue Richtung geben“. Warum?

Leo: Das war, glaube ich, Weihnachten 1985. Da warst du, Sergei, vier Jahre alt. Das heißt: Gorbatschow und die Perestroika – das ist für dich ein Ereignis der Geschichte, für mich ist es ein biografisches Ereignis. Ich hatte noch 1983 ganz reale Atomkriegsangst. Meine Jugend ist bestimmt von einem sehr schönen Erlebnis: Diese Angst kippt in Hoffnung. Und die Hoffnung hat einen Namen: Gorbatschow. Mit einem Mal war dieses Land, das vorher eine einzige Projektionsfläche war für Ängste, eine Projektionsfläche für Hoffnung.

Und welche Bedeutung hatte nun „Doktor Schiwago“?

Leo: „Doktor Schiwago“ war mein sentimentaler „door opener“ für die russische Kulturgeschichte. Dabei ist der Film ein Hollywoodprodukt – und wurde nicht einmal in Russland gedreht. Es wird aber ein historisches Tableau aufgemacht, in dem Russland interessant werden konnte. Es führte dazu, dass ich in der Schule Russisch lernte, dass ich in die DDR reiste und in die Sowjetunion.

Sergei, wie war das bei Ihnen? Wie sind Sie erstmals mit Deutschland in Berührung gekommen?

Lebedew: Als Kinder waren wir fixiert auf die Deutschen. Stellen Sie sich vor, Sie sind in der zweiten oder dritten Klasse, es ist Winter. Und was gibt es im Fernsehen zu sehen? Natürlich ausschließlich den Zweiten Weltkrieg. Vielleicht noch „Die drei Musketiere“. In der Familie hatten wir diese Kriegstrophäe, ein Bajonett mit deutschen Buchstaben auf der Klinge. Diese war nachträglich geschärft worden, um besser Kleidung durchstoßen zu können. Es war wie eine Waffe des Teufels, wie eine Waffe aus einer anderen Welt. Manchmal nahm ich sie in die Hand und fühlte, dass dieses Ding seinen eigenen Willen hat. Die zweite Erinnerung hat mit der DDR zu tun. Dort lebten die wahren, die guten Deutschen. Es war ein Land des Überflusses. Ein Land magischer Dinge.

Wo fanden Sie diese Magie?

Lebedew: In den achtziger Jahren brachte mir meine Mutter von einer Dienstreise in die DDR eine mit Kaninchenfell gefütterte Kinderweste mit. Leute kamen in unsere Wohnung, um dieses Ding zu bestaunen. Die Weste gibt es immer noch. Wissen Sie, warum? Weil mir verboten worden war, sie zu tragen. Sie wurde mehrfach verpackt ins Regal gelegt und für Besuch ab und zu herausgeholt. Es war das Symbol eines anderen Lebens. Es bedeutete: Irgendwo gibt es so ein luxuriöses Leben, dass sogar Kinder solche Dinge tragen. Ich glaubte wirklich, die DDR sei der beste Ort auf der Welt.