Jean Luc Bertitni / PASCO

Žižek: „Diese Pseudo-Korrektheit ist nicht nur verdammt langweilig, sondern auch gefährlich“

von René Scheu / 30.01.2016

In der neuen Weltunordnung will Slavoj Žižek die Übersicht bewahren. Der Solitär von Ljubljana arbeitet manisch an seinem Werk. NZZ-Feuilletonchef René Scheu hat den slowenischen Philosophen in Laibach besucht – und mit ihm zwei Vormittage lang die Welt seziert.

Herr Žižek, Ihre Bücher atmen immer noch denselben drängenden Ton wie vor über zwanzig Jahren, als wir uns kennenlernten – aber der Autor ist mittlerweile im Pensionsalter angekommen.
Traurig, aber wahr.

Hadern Sie mit dem Alter?
Ich bin 66, bald 67 Jahre alt, leide an Diabetes und ein paar kleineren Herzproblemen und habe deshalb aufgehört, wie ein Getriebener durch die Welt zu jetten. In Ljubljana führe ich nun ein halbwegs ruhiges Leben und konzentriere mich auf meine Arbeit. Denn daran hat sich nichts geändert: Ich schreibe immer noch wie ein Verrückter. Ich entdecke gerade, wie viel Vergnügen mir die Misanthropie bereitet. Das Leben in Selbstisolation ist wunderbar.

Was haben Sie sich für die nächste Zeit vorgenommen?
Mein größter Traum wäre es, auf einer renommierten Bühne einmal eine Wagner-Oper aufzuführen. Eigentlich müsste es „Parsifal“ sein. Ich möchte vor meinem Ableben diese Idee noch umsetzen: „Parsifal“ vor dem Hintergrund einer großen korrupten Megalopolis inszenieren. Die Gralsgemeinschaft ist eine Gang von Drogendealern, Titurel wird wegen exzessiven Drogenkonsums verrückt, die Gralsenthüllung ist kollektiver Haschkonsum, und Klingsor, der Boss eines Puffs, will das Drogenbusiness des Grals übernehmen. Und dann will ich in der verbleibenden produktiven Zeit noch ein paar dicke philosophische Bücher verfassen. Entweder jetzt oder nie!

Sie haben erfolgreich an Ihrer Reputation als Autor mit Extremposition gearbeitet, als radikaler Marxist, ja sogar als Stalinist . . .
Ach Gott! Es braucht so wenig, bis man in unseren angeblichen liberalen Gesellschaften an die Grenze stößt. Die „New York Times“ wollte irgendwann keine Texte mehr von mir publizieren – sie fand meine politische Haltung zu links. Die etablierten Medien verlieren an bezahlter Auflage und wollen die Leser bei der Stange halten, indem sie Mitte-Haltungen bündeln, um ja niemanden mehr zu verärgern. Der Untertitel meines letztes Buches „Trouble in Paradise“ war „Communism after the End of History“ – das Wort „Kommunismus“ hatte zu verschwinden. Meine Bücher sind immer wieder Gegenstand sprachlicher Säuberungen. Auch aus meinem Witz-Buch, das ich persönlich nicht mag, wurden drei Witze gestrichen.

Welche denn?
Geschmacklose Witze mit Hitler. Die sind in Deutschland bis heute tabu.

Aus für Sie nachvollziehbaren Gründen?
Nein. Diese Pseudo-Korrektheit ist nicht nur verdammt langweilig, sondern auch gefährlich.

Ich stelle fest: Sie gefallen sich auch mit beinahe 67 in der Rolle des Enfant terrible. Und mancher Shitstorm ist heute beinahe ein Ritterschlag. Apropos: Welcher war bisher Ihr schönster?
Ich habe kürzlich in allen möglichen Weltsprachen einen längeren Essay zur Flüchtlingsfrage publiziert – und wurde von „politisch korrekten“ Linken mit viel „Shit“ beworfen. Unter Bezugnahme auf ein paar jüngere Ideen meines amerikanischen Freundes Fredric Jameson habe ich dafür plädiert, die Armee in der Flüchtlingskrise zum Einsatz zu bringen – nicht um die EU-Außengrenzen unter Androhung von Waffengewalt zu schützen, sondern um im Innern für geordnete Verhältnisse zu sorgen und um Camps in Nordafrika und im Nahen Osten einzurichten, in denen die Flüchtlinge begrüßt, registriert werden und ihr Status abgeklärt wird. Anerkannte Flüchtlinge könnten dann risikolos mit dem Flugzeug nach Europa gebracht und möglichst schnell in den Arbeitsprozess integriert werden.

Was soll daran skandalös sein?
Militarisierung! Die besagten Kollegen wollen stattdessen alle Grenzen öffnen – wer das infrage stellt, ist in ihren Augen ein Unmensch. In Wirklichkeit führte diese Art der Pseudowillkommenskultur zu einer chaotischen Situation im Innern – und die wiederum spielt bloß den Kapitalisten in die Hände.

Ha, endlich, die bösen Kapitalisten. Klären Sie mich auf: Was ist Ihr Punkt?
Wir sollten nicht Unordnung importieren, sondern Ordnung exportieren!

Schön gesagt. Aber was bedeutet das konkret?
Schauen Sie sich den Nahen Osten an. Der Irak ist heute, dank der Intervention der Amerikaner, zur Hälfte ein gescheiterter Staat und großteils in den Händen des IS. Dasselbe gilt für Libyen – der Staat ist inexistent, Chaos herrscht. Syrien liegt darnieder, Amerikaner und Russen bekämpfen sich hier indirekt. Alle diese Staaten sind mit Blick auf die Rohstoffe perfekt in die Weltwirtschaft integriert, aber sie sind politisch der Anarchie anheimgefallen. Genau das ist mein Punkt: Diese beiden Pole schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich perfekt. Wir haben dort großes Unheil angerichtet – und wir sollten nun nicht auch noch bei uns großes Unheil anrichten. Ist das klar genug?

Eine steile These. Es waren ja gerade die USA, die über Jahrzehnte die dortigen Diktaturen unterstützten, um immerhin politische Stabilität zu erzeugen. Mit stabilen Regimen lässt sich besser geschäften als mit gescheiterten Staaten.
Sind Sie sich da so sicher? Fakt ist: Chaos herrscht, und die Menschen fliehen. Sie drängen hinein in die bessere Hälfte der Welt, die mein Freund Peter Sloterdijk unter Berufung auf Dostojewski einst treffend den „Kristallpalast“ des Kapitalismus nannte. Diese Zweiteilung ist längst ein beliebtes Motiv in Kinofilmen und Games: hier die Kuppel, dort das Chaos. Wir sollten dafür sorgen, dass nicht im Innern plötzlich bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen.

Ich paraphrasiere: Sie wollen den Kristallpalast mit militärischen Mitteln verteidigen?
Nein, ich will den Palast auf geordnete Weise für potenziell jedermann öffnen. Die aktuellen Probleme lassen sich jedoch nicht lösen, indem wir das Chaos importieren – das ist für mich völlig klar. Wer dies leugnet, ist ein Heuchler – oder einer, der in einem geschützten Ghetto lebt. Die Probleme lassen sich nur lösen, wenn wir Ordnung exportieren und den globalen Kapitalismus bändigen.

Sie zielen aufs große Ganze – das ist ein vornehmer, aber vorwiegend wirkungsloser Gestus. Sie müssten als Marxist die europäische Wohlstandsblase doch eigentlich problematisch finden. Warum verteidigen Sie sie?
Nein, nein, das tue ich ja gar nicht. Denn das Verhältnis von Ordnung und Chaos, von Luxus und Armut ist nicht symmetrisch: Die Kristallpalastbewohner sitzen vor den Bildschirmen und sehen dadurch vermittelt die Welt da draußen – die Ausgebeuteten hingegen sehen von ihrer Position aus nicht ins Innere des Palastes. Die Szenerie wird durch einen weiteren Umstand kompliziert: Wir Palastbewohner glauben die Welt draußen zu kennen – aber in Wahrheit haben wir keine Ahnung. Wir können uns ein Leben in Armut und Misere nicht einmal mehr vorstellen, geschweige denn ein solches Leben aushalten. Darum hat auch die Solidarität mit den «Armen» oftmals etwas so Aufgesetztes, Selbstgefälliges. Im Palast wohnen und mit den anderen mitfühlen – in dieser Position hat man beides: das Geld und das gute Gewissen. Abscheulich!

Sie kritisieren so offen den herrschenden Hyperrealismus? Der nächste Shitstorm gegen Sie braut sich gerade zusammen.
Gerne! Ich sage nur, was ich denke. Im selben Maße, wie wir die dunklen Seiten des Christentums, des Judentums und sogar des Buddhismus kritisieren, brauchen wir auch eine absolut offene Debatte über den Islam. Wer es wagt, Kritik am Islam zu üben – und sich nicht an die politisch etablierten Unterscheidungen zwischen gutem Islam und bösem Islamismus hält –, wird von politisch korrekten Linken sogleich als islamophober Rassist hingestellt. Das ist absurd! Diese Leute stärken durch ihre Haltung der neunmalklugen Tabuisierung die Idioten vom rechten Rand, Pegida-Leute und andere Rassisten. Marine Le Pen, Schweden-Demokraten usw. – sie stellen eine echte Bedrohung für Europa dar, aber doch nicht Leute, die von ihrem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch machen.

Sind Sie dabei, altersliberal zu werden?
Liberal? Gott bewahre! Ich bin überzeugter Kommunist. Aber all diese Sittenwächter, die festlegen, was gesagt und nicht gesagt werden darf, gehen mir auf die Nerven. Ich habe gelernt, sie einfach zu ignorieren.

Was halten Sie von Angela Merkel?
Als Angela Merkel den Flüchtlingen aus dem Osten und Süden zu verstehen gab: Kommt nur, wir schaffen das!, fand ich ihren Entscheid mutig. Und ich hätte an ihrer Stelle wohl gleich gehandelt. Doch zuvor hätte ich mir überlegt, wie ein realistischer Plan aussehen müsste, der ein geordnetes Verfahren erlaubt. In Deutschland sieht es doch wie folgt aus: Chaos im Innern – aber die Kapitalisten freuen sich schon auf die billigen neuen Arbeitskräfte! Ein Paranoiker könnte meinen, Merkel habe allein im Dienste der deutschen Industrie gehandelt.

Glauben Sie das wirklich?
Auch darüber muss man offen reden können: Einige Flüchtlinge sind zweifellos Kriminelle, Gangster, wenn nicht Terroristen. Und die haben nur ein Ziel: in der neuen Heimat zu plündern. Aber ich ergänze sogleich: Gewalt, mitunter Gewalt gegen Frauen, ist ein weltweites Phänomen – also machen wir es uns nicht zu einfach!

Die deutsche Polizei wird nicht müde, darauf hinzuweisen, dass die Straftaten jenseits allen medialen Rummels überschaubar bleiben. Wer also tatsächlich erzkapitalistisch argumentiert, um im Duktus Ihrer linken Freunde zu bleiben, ist doch bloß konsequent, wenn er offene Grenzen, keine Sozialleistungen, aber uneingeschränkten Zugang zum Arbeitsmarkt fordert. Sie klingen wie Systemverteidiger, ja richtig konservativ.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich habe große Sympathien für die vielen Flüchtlinge, die auf der Suche nach einem besseren Leben sind. Genau so würde ich an deren Stelle auch handeln. Das heißt aber nicht, dass wir die Situation idealisieren sollten. Viele meiner – dezidiert linken – Freunde streben genau die bedrohliche Situation zunehmender sozialer Unruhe an! Die neuen Flüchtlinge, denken sie, würden für einen Verdrängungswettbewerb auf dem Arbeitsmarkt sorgen – und die bestehende Working Class beginnt sich zu radikalisieren. Diesen Freunden pflege ich nicht nur idealistischen Zynismus vorzuwerfen, sondern auch eine Denkverwirrung: Wollt ihr nun im Ernst die Revolutionäre aus dem Ausland importieren, weil ihr selbst nicht mehr in der Lage seid, sie heranzubilden? Das Resultat ist absehbar: Die Rechtsextremen erhalten weiteren Auftrieb.

Das ist nun freilich auch pauschalisierend von Ihrer Seite. Sie fordern eine „Leitkultur“. Mit Verlaub: Das ist Politiker-Slang und meint: gar nichts. Jeder versteht etwas anderes unter der sogenannten Leitkultur.
Ich habe damit natürlich nicht irgendwelche christlich-abendländischen Werte im Sinne, die stets beschworen werden, ohne dass jemand wüsste, was damit gemeint sei. Nein, nein, ich meine damit etwas ganz Elementares: die Freiheitsrechte, aber nicht nur, sondern auch das radikal-emanzipatorische Erbe des Egalitarismus. Ich lehne die postkolonialistische Idee strikte ab, dass eine Wiederbelebung von lokalen Traditionen uns dabei helfen kann, die zerstörerischen sozialen Folgen der kapitalistischen Modernisierung in den Griff zu bekommen. Nein! Die kapitalistische Zertrümmerung organischer und hierarchischer Verbindungen ist gerade eine Voraussetzung für Freiheit.

Hier sind wir uns fast schon wieder einig. Zu den Freiheitsrechten zählt auch die Religionsfreiheit. Und der Islam gebietet Lebensregeln, die mit den hiesigen Sitten konfligieren können, viele Religionen tun das. Begeben wir uns in die Niederungen des Alltags, wo es weh tut: Muslime essen kein Schweinefleisch. Wie sollen säkulare Schulen in Europa damit umgehen?
Ich habe kein Problem damit, wenn muslimische Eltern verlangen, dass ihre Kinder nicht gezwungen werden, an Schulen Schweinefleisch zu essen. Ihre Kultur verbietet ihnen das, und das gilt es zu respektieren.

Einverstanden.
Ich bin noch nicht fertig! Denn wenn sie nun ein Schweinefleisch-Ess-Verbot für alle fordern, damit ihre Kinder nicht mehr dem Geruch von Schweinefleisch ausgesetzt sind, hört der Spaß auf. Das ist Intoleranz, der nur mit legitimer Intoleranz begegnet werden kann. Auch wenn Muslime Homosexuelle malträtieren, ist dies absolut inakzeptabel, die Liste ließe sich fortsetzen. Wir haben in Europa ein bestimmtes Level an Freiheitsrechten ausgebildet – wir erkennen darin einen Bestandteil unserer kulturellen Identität und stellen sie über Zugehörigkeiten zu Kollektiven. Das ist gut so, das sollten wir rigoros verteidigen.

Das tun wir ja auch.
Ist das so? Nehmen wir ein Beispiel, das in Deutschland an der Tagesordnung ist: Ein Mädchen aus einer streng muslimischen Familie verliebt sich in einen deutschen Jungen. Die Familie des Mädchens, die ein solches Verhältnis nicht toleriert, übt Druck auf es aus – und bedroht es sogar. Was sollte der deutsche Staat tun?

Das Mädchen beschützen!
Genau. Er darf hier keine Relativierung kennen. Deutschland hat eigene Frauenhäuser hierfür, und notfalls kann es das Mädchen mit einer neuen Identität ausstatten. Mit anderen Worten: Die persönliche Freiheit dieses Mädchens bedarf des uneingeschränkten Schutzes – ungeachtet ihres kulturellen Hintergrunds. Damit haben viele Linke Mühe. Sie sagen: Fremde Kulturen, fremde Sitten; wir dürfen ihnen unsere Sitten nicht aufdrängen, das wäre intolerant!

Wer so denkt, sagt sich im Stillen: Mich kümmern die Probleme anderer Menschen nicht, solange sie nicht zu meinen werden.
Die politisch korrekten Linken sind unglaublich empfindlich, wenn es um sexuelle Belästigung, Diskriminierung, Rassismus innerhalb des eigenen Kulturkreises geht. Man schaut eine Frau eine Sekunde zu lange an – und schon wird man der Belästigung bezichtigt. Man macht einen Schwulenwitz, und schon wird man von Studenten als Rassist taxiert. Doch dieselben Leute lassen wirklich sexistische muslimische Männer einfach gewähren. Mein Gott, die Welt ist wirklich verrückt!

Jetzt spricht der gekränkte Provokateur.
Soll ich Ihnen noch ein Beispiel liefern? In einer Vorlesung an einer renommierten amerikanischen Universität stand plötzlich eine junge schwarze Frau auf und unterbrach mich in der Darlegung meines Arguments. Ich weiß nicht mehr, worum es genau ging, aber das ist auch nicht wichtig. Denn die Frau sagte zu mir bloß: Schauen Sie, ich bin schwarz, ich bin eine Frau, ich bin alleinerziehende Mutter, ich habe Aids – und ich bin mit Ihnen absolut nicht einverstanden, verstanden? Ich war schockiert, als ich feststellte, dass dieses Pseudo-Argument von den anderen Studenten offensichtlich als begründeter Einwand akzeptiert wurde. Ich stand von da an auf verlorenem Posten. Und mir ging sogleich durch den Kopf: Diese Art der Intervention ist voraufklärerisch, ja barbarisch – es zählt nicht mehr das Argument und die Vernunft, sondern die Position des Aussagenden und also die Macht, wobei hier Macht eben heisst: Opferstatus, also der Anspruch auf Wiedergutmachung.

Ein reines Machtspiel?
Absolut. Das ist ein anderes Paradox der politischen Korrektheit: Damit deine Stimme im öffentlichen Diskurs Gewicht hat, muss du dich selbst irgendwie als Opfer darstellen. In den angeblich so freien USA ist diese Rhetorik der Selbstviktimisierung längst dabei, sich selbst ad absurdum zu führen. Und das Erstaunliche am ganzen Irrsinn: Europa beginnt erst, die Identitätspolitik auf allen Ebenen zu etablieren.

Anderseits war diese Frau höchstwahrscheinlich wirklich benachteiligt. Und die eigene Benachteiligung in einen Vorteil zu verwandeln, ist immerhin das Zeichen eines echten Aufbäumens – und also einer tapferen Einstellung.
Ja, klar, das stimmt. Aber wie verrückt muss eine Welt sein, in der diese Strategie verfängt? Das Großartige an der Aufklärung bestand ja von Anfang an darin, dass rationale Argumente ihren Wert unabhängig davon haben, wer sie äußert. Es soll gerade nicht die Macht des Stärkeren zählen, nicht die Macht des Professors, nicht die Macht des Ministers, nicht die Macht des Adligen. Was ich in den USA erlebte, war jedoch das pure Gegenteil: eine Rückkehr zur Macht einer autoritären Position.

Sie übertreiben.
Nein. Heutzutage hat das Opfer die Autorität. Es ist für mich okay, wenn mir jemand argumentativ sauber nachweisen kann, dass mein angeblich rationales Argument auf der Position eines alten, weißen, mitteleuropäischen Mannes beruht. Zur Aufklärung gehört auch das ewige Bestreben, die eigenen Vorurteile zu überwinden. Aber aufzustehen, den eigenen Opferstatus zu definieren und mir damit zu bedeuten, dass ich den Mund halten solle, ist etwas qualitativ gänzlich Verschiedenes.

Was entgegnen Sie auf das mittlerweile als plausibel geltende Argument, dass Sie als weißer Mann aufgrund Ihres Erfahrungshintergrunds eine schwarze Frau niemals verstehen können?
Gilles Deleuze hat einmal gesagt: Jede politische oder ethische Argumentation, die auf eine spezifische Erfahrung referiert, ist falsch. Er hat recht. Denn wäre diese Argumentation triftig, so liesse sich damit alles rechtfertigen – und der weiße rassistische Mann könnte mit gleich gutem Grund entgegnen: Sie, die schwarze Frau, könne ihn, den weißen Mann, niemals verstehen und habe deshalb kein Recht, ihn zu kritisieren oder zu verhöhnen. So lässt sich sogar eine rassistische Einstellung rechtfertigen. So kommen wir nicht weiter!

Sie wurden auch schon des Rassismus bezichtigt.
Ja, klar. Eine Möglichkeit, rassistisch zu sein, besteht ja gerade darin, den anderen als Rassisten zu verunglimpfen. Als wir hier im Balkan einen Krieg hatten, bestand die Reaktion vieler Westeuropäer darin zu sagen: Wir in Westeuropa sind tolerant, während die Osteuropäer übereinander herfallen und sich in rassistischer Manier bekriegen. Das war, genau, purer Rassismus!

Wer Menschenrechte für universell hält, kann der aus Ihrer Sicht ein Rassist sein?
Wenn er andere auch daran teilhaben lassen will – nein! Denn sie sind ein Fortschritt für die ganze Menschheit. Dies wiederum bedeutet nicht, dass diese Art Rhetorik nicht für Imperialismus missbraucht werden kann. In derselben Zeit, in der in Europa die individuellen Rechte entdeckt und verbrieft wurden – also im 17. und 18. Jahrhundert –, zögerten die Europäer nicht, alle möglichen Nichteuropäer zu versklaven. Zeit der theoretischen Menschenrechte und Zeit der praktischen Sklaverei – nun ja, sie fallen zusammen. Und wissen Sie, was die Europäer sagten, um den Widerspruch vor sich selbst zu rechtfertigen? Wir müssen die Sklaven zwangsweise zur Freiheit erziehen. Als wäre Sklaverei der erste Schritt auf dem Weg zur Freiheit!

Wenn die Freiheitsrechte jedoch universell sind, dann muss ich sie exportieren, wenn ich die Menschheit voranbringen will – forcierter Kulturexport ist die logische Folge dieser Erkenntnis. Sind Sie im Herzen also doch ein Kulturimperialist?
Um Himmels willen, nein! Die Freiheit, das eigene Leben zu wählen, ist universell. Die Sache ist nur, dass Sie diese Freiheit niemandem aufzwingen können. Wir haben in den letzten 60 Jahren genügend Evidenz dafür gesammelt, dass diese Strategie nicht funktioniert. Nehmen Sie die Franzosen, die Liberté, Egalité und Fraternité nach Afrika bringen wollten. Oder denken Sie an die Amerikaner, die sich bemühten, der halben Welt ihren Lifestyle aufzuzwingen. Sie können Leute nicht zu ihrem Glück zwingen – sie können aber jene Leute auf der ganzen Welt unterstützen, die von sich aus nach Freiheit streben. Diese Leute werden dann im besten Fall über Jahre und Jahrzehnte ihr Land von innen verändern.

Dem herrschenden Kulturrelativismus setzen Sie eine Sprechweise entgegen, die fast schon antiquiert wirkt: Sie rehabilitieren den Begriff der Wahrheit. Welche Strategie verfolgen Sie damit?
Ich folge damit meinem Kollegen Alain Badiou. Es gibt nicht einfach verschiedene Wissensformen – das wissenschaftliche, das magische, das gesellschaftliche Wissen usw. Nein, es gibt wahres und falsches Wissen. Es gibt nicht einfach verschiedene Kunstformen – es gibt Kunst und Nichtkunst. Es gibt nicht einfach verschiedene Formen des Managements und der Administration – es gibt gute und falsche Politiken. Es gibt nicht einfach verschiedene sexuelle Praktiken – es gibt Liebe und Sex. Wir müssen wieder lernen, hart zu argumentieren – auf die Gefahr hin, Menschen weh zu tun. Ihre Betroffenheit, ihr Schmerz ist kein Maßstab für die Wahrheit. Und an ihr sollten wir uns trotz allem orientieren. Nur so gelangen wir zu einem Universalismus, der die Menschheit voranbringt.

So zuversichtlich?
Nein. Wir leben – sorry – in ziemlich beschissenen Zeiten.