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Interview mit Sberbank-CEO

„Unsere Expansion in Europa ist gestoppt“

von Benjamin Triebe / 23.11.2015

Herman Gref sieht für die Sberbank Licht am Ende des Tunnels. Im Gespräch mit Journalisten erklärt Russlands wichtigster Banker, wie er mit Problemen in Europa umgeht – und woran es seinem Land fehlt. Ein Interview mit Benjamin Triebe (NZZ), Mathias Brüggmann (Handelsblatt), Benjamin Quenelle (Les Echos).

Sehen Sie nach den furchtbaren Terroranschlägen in Paris eine Chance, die Beziehungen von Russland zum Westen zu verbessern und die Sanktionen aufzuheben?

Herman Gref: Es ist natürlich schlimm, dass es aus diesem Anlass geschieht – aber es ist gut, dass jetzt eine gemeinsame Koordinierung beginnt. Ich habe oft wiederholt, dass alle Differenzen zwischen unseren Ländern durch einen Mangel an Dialog und gegenseitiger Empathie entstanden sind. Wenn nun jeder dem anderen besser zuhört, entstehen mehr Chancen für Zusammenarbeit. Wir verstehen, dass die Situation in der Ukraine möglichst stabilisiert werden muss, aber das hängt von beiden Seiten ab. Natürlich sind wir daran interessiert, dass die Sanktionen so schnell wie möglich aufgehoben werden. Übrigens ist es merkwürdig, dass uns zuerst die EU auf die Sanktionsliste gesetzt hat. Die Amerikaner folgten erst im Anschluss, nach Europa.

Wie sehr belasten die Sanktionen das Geschäft der Sberbank?

Zu Beginn war die Belastung groß, inzwischen haben wir uns angepasst. Natürlich werden wir sie noch weiterhin spüren, aber der schwierigste Teil ist immer das erste Jahr. Als wir vom Kapitalmarkt ausgeschlossen und unsere Transaktionen beeinträchtigt wurden, gab es Panik unter den Kunden – sie befürchteten ein Einfrieren der Konten, einen Ausschluss durch Visa und Mastercard. Der Dezember 2014 war ein Albtraum.

Zu welchen Strategiewechseln haben die Sanktionen geführt?

Unsere Möglichkeiten in Europa sind stark eingeschränkt. Wir sind zuvor in Europa stark gewachsen, jedoch haben wir jetzt unsere Expansion dort gestoppt. Das war der stärkste Effekt, jedoch ist der Umfang unseres Geschäfts in Europa nicht zu groß. Jetzt stellen wir alle internationalen Aktivitäten und Investitionen auf den Prüfstand, zunächst natürlich in der EU. Aber wir haben die Arbeit mit asiatischen Partnern verstärkt und begonnen, Kapital aus China zu akquirieren. Noch geschieht das nicht in Volumina wie früher an den europäischen und amerikanischen Märkten, aber der Betrag wächst. Doch das Größte, was die Wirtschaftssituation negativ beeinflusst, ist die Abwesenheit von Reformen in der russischen Wirtschaft.

Was für Reformen?

Die wichtigste Reform ist jene der öffentlichen Verwaltung. Solange sich dort nichts ändert, wird es auch nirgendwo sonst effektive Reformen geben. Das russische Verwaltungssystem ist in großem Ausmaß ein sowjetisches Relikt, obwohl es Anfang der neunziger Jahre transformiert und Anfang dieses Jahrhunderts vollendet wurde. Es erlaubt keine effiziente Regierungsführung.

Warum nicht?

Sie ist nicht ergebnisorientiert.

Woran genau denken Sie bei einem neuen Verwaltungssystem?

Etwas Grundlegendes: Mancherorts haben wir zu viel Staat, mancherorts haben wir ihn gar nicht. Ein Beispiel ist seine exzessive Präsenz in der Wirtschaft, auch im Bankensektor. 50 Prozent der Aktien der Sberbank minus eine Aktie werden an der Börse gehandelt. Wir könnten leicht weitere 25 Prozent abgeben, und die größte Aktionärin, die Zentralbank, hätte immer noch 25 Prozent. Im Prinzip ist es kein Problem, die Sberbank zu privatisieren. Für uns wäre das ein wichtiger stabilisierender Faktor. Die große Beteiligung des Staates an der Sberbank könnte durch eine Privatisierung viel effektiver genutzt werden. Wir widmen unseren Minderheitsaktionären viel Aufmerksamkeit, einige der weltgrößten Fondsgesellschaften sind darunter. Auf der anderen Seite ist die Rolle des Staates in anderen Gebieten sehr schwach.

Sie haben die Sberbank erfolgreich reorganisiert. Ließe sich diese Erfahrung nicht auch für eine Reorganisation der öffentlichen Verwaltung nutzen? Möchten Sie nicht zurück in den Staatsdienst?

Erfahrung muss natürlich genutzt werden, und zwar nicht nur unsere und die anderer Firmen, sondern auch die von anderen erfolgreichen Staaten. Was mich angeht, so hat jeder Mensch seinen eigenen Lebensweg. Ich bin kein Staatsdiener mehr. Ich habe dort 16 Jahre gearbeitet, mehr möchte ich nicht. [Präsident] Wladimir Putin weiß, dass ich nicht von einem Posten in der Regierung träume. Ich bin dankbar, dass er mich vor acht Jahren aus dem Kabinett entließ. Ich fühle mich außerhalb der Politik viel besser, und für mich war es eine große Belastung. In den ersten vier Jahren haben wir Reformen angepackt, aber uns fehlte die Mehrheit im Parlament.

Was das Management der Sberbank betrifft: Warum ist die Bank stärker als ihre Konkurrenten, etwa die VTB?

Ich mag es nicht, über Konkurrenten zu reden. Die Konkurrenz respektiert man. Was uns angeht: Wir bei der Sberbank haben uns gut auf die Krise vorbereitet. Ich kam zur Sberbank im Jahr 2007, im Jahr 2008 herrschte die globale Finanzkrise, und seit 2009 haben wir für die nächste Krise vorgesorgt. Als wir in der Zwischenzeit gut Geld verdienten, mit Reingewinnen von 12 bis 13 Milliarden Dollar pro Jahr, haben wir viel in die Modernisierung der Bank investiert. Pro Jahr steckten wir rund 3 Milliarden Dollar in IT und Technologien. Wir haben nach höchsten internationalen Standards ein neues Risikomanagement entwickelt. Wir haben im Backoffice 43.000 Stellen abgebaut und die Leute ins Frontoffice verlagert. Wir haben angefangen, den Gewinn auf bis das Vierfache zu steigern. Heute ist die Sberbank ein Hightech-Unternehmen. Deshalb wird auch der Abbau von Filialen und Personal weitergehen. Aber im Moment möchte ich dazu keine Zahlen nennen.

Ihre Konkurrenten, die VTB und die russische Post, wollen kooperieren und gemeinsam neue Filialen eröffnen. Wie stehen Sie dazu?

Ich sehe das sehr positiv. Wenn dieses Projekt realisiert wird, werden wir froh sein, dass jemand neben unseren Filialen eigene Niederlassungen betreibt. Dann werden wir in der Lage sein, weitere Filialen zu schließen.

Die Unternehmenskultur spielt auch bei westlichen Banken eine große Rolle. Gleichzeitig hört man dort, es sei genug mit neuen Gesetzen und Regulierungen für den Finanzsektor.

Nicht alles kann reguliert werden. Bei Banken geht es um Vertrauen. Vertrauen lässt sich nicht regulieren. Da spielt Kultur eine riesige Rolle. In den vergangenen sieben, acht Jahren haben sich die Regeln im Finanzsektor radikal geändert. Jetzt ist es wichtig, innezuhalten und zu sehen, was passiert ist. In Europa ist es für Banken sehr schwierig geworden, Geld zu verdienen. Aus meiner Sicht sollte man bremsen. Die Regulierung kann und muss gestärkt werden, wenn die Wirtschaft sich erholt und es nicht so viele Stressfaktoren gibt. Es ist wie beim Training für die Olympischen Spiele: Zu große Belastung kann der Mensch nicht aushalten. Das sehen wir bei den europäischen Banken. In Russland wenden sich jetzt in der Krise viele Banken an den Staat, um Hilfe zu bekommen. In unserem Team haben wir beschlossen, dass wir alles tun werden, um den Staat nicht um Hilfe zu bitten. Kurzfristig hilft das unseren Konkurrenten, langfristig gewinnen wir.

Woher nehmen Sie die Sicherheit, dass die Sberbank nie staatliche Hilfe benötigen wird?

Diese Sicherheit gibt es nicht. Man soll niemals nie sagen, das wäre dumm. Wir können die Zukunft nicht vorhersagen. Aber ich sehe das Wichtigste, und das ist das Team der Sberbank. Wir haben die Phase überstanden, als es nirgendwo auch nur eine Kopeke gab. Im Dezember 2014 mussten wir einen Kapitalabfluss von 1.300 Milliarden Rubel [20,1 Milliarden Dollar] hinnehmen. Wir haben uns Geld am Markt zum Zins von 30 Prozent pro Jahr besorgt. Wir haben das überstanden. Auch das laufende Jahr war sehr schwer für die Sberbank, doch wir werden immer noch einen Gewinn machen – wenn auch 30 Prozent weniger als vergangenes Jahr [rechnerisch grob 3,1 Milliarden Dollar]. 2015 schrumpft die russische Wirtschaft um 4 Prozent, aber 2016 wird es wieder besser werden. Und dann wird auch unser Gewinn definitiv wesentlich wachsen.

Sie sagten, dass Sie Ihr Geschäft im Ausland unterbrechen. Was passiert mit den Banken in Österreich und Deutschland?

Wir unterbrechen unsere Aktivitäten nicht, wir erweitern sie nur nicht. Die Sberbank hatte große Expansionspläne, aber unter den Sanktionen ergibt das keinen Sinn. Wenn die Sanktionen aufgehoben werden, werden wir schnell im Digital Banking expandieren und die europaweit modernsten Technologien anbieten, die uns zur Verfügung stehen.

Sie haben keine Pläne, ähnlich wie die VTB Ihre Europa-Zentrale von Wien nach Frankfurt zu verlegen?

Bis jetzt nicht. Ich schließe die Möglichkeit aber nicht aus. Wir nehmen an, dass wir die Anzahl an Ländern, in denen wir präsent sind, eingrenzen werden. Deutschland, Frankreich, Großbritannien – das sind interessante Märkte. Aber dort muss man mit einem fertigen Produkt und einem guten Geschäftsmodell auftreten.

Der Anteil fauler Kredite in den Portfolios der russischen Banken wächst. Sehen Sie dort ein Problem?

Natürlich. Unsere „overdue loans“ [Kredite, deren Rückzahlung mehr als einen Tag überfällig ist] sind mehr als zwei Mal kleiner als im Sektor allgemein. Für uns ist es ein Problem, für den Finanzsektor ist es auch ein großes Problem. „Overdue loans“ von rund 7 Prozent sind sehr viel, bei der Sberbank sind es etwa 3 Prozent.

Wie realistisch ist es, dass China ein großer Investor in Russland wird?

Das passiert nicht schnell. Es gibt aber die Tendenz. Wir haben früher mit chinesischen Banken sehr wenig zusammengearbeitet. Jetzt tun wir es häufiger. Große und kleinere chinesische Banken geben uns zwar keine Dollar. Aber niemand kann ihnen verbieten, Yuan auszugeben. Wir nehmen Yuan, und es ist kein Problem, sie in Dollar zu tauschen. Solche Umbrüche brauchen Jahre. In fünf Jahren wird es möglich sein, detaillierter davon zu sprechen.

Waren russische Politiker zu optimistisch betreffend die Perspektiven in China?

Ich weiß es nicht. Ich denke, dass sie verstanden haben, dass so etwas nicht von heute auf morgen geschieht. Wir haben über Jahre mit unseren europäischen und amerikanischen Partnern kooperiert. Mit den Chinesen gab es diese Beziehung nicht. Es war unrealistisch anzunehmen, dass sich das auf einen Schlag ändert.

Kommen Sie öfter nach Peking oder nach Paris?

Bis jetzt natürlich nach Europa. Die Sanktionen betreffen nur ein Element, nämlich neue Anleihen mit einer Laufzeit von mehr als 30 Tagen. Unsere Kapitalstruktur im freien Umlauf ist die folgende: 36 Prozent unserer Aktien liegen bei Investoren aus Amerika, 30 Prozent bei britischen Investoren, etwa 14 Prozent bei europäischen Investoren, und je 5 Prozent und 6 Prozent sind in russischem oder asiatischem Besitz. Niemand von unseren europäischen oder amerikanischen Investoren hat sich aus unserem Kapital zurückgezogen. Im laufenden Jahr ist unsere Marktkapitalisierung um fast 90 Prozent gewachsen. Das waren nicht die russischen oder asiatischen Aktienkäufer, sondern die europäischen und amerikanischen. Der höchste Stand unserer Aktie wurde 2007 bei 108 Rubel erreicht; derzeit liegt sie bei 104 Rubel. Alle wissen, dass die Sberbank ein Proxy für den russischen Markt geworden ist.

Warum ziehen sich westliche Banken aus Russland zurück? Die Deutsche Bank und die Raiffeisen Bank reduzieren ihre Aktivitäten.

Ich denke, dass man sie fragen muss. Es wäre dumm, wenn ich es kommentieren würde. Es ist nicht korrekt. Die Deutsche Bank ist in einer sehr schwierigen Situation. Aber sie haben ein starkes Team, und ich denke, sie werden die Lage meistern.