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Interview: Staatsschutz

Geheimdienstexperte: „Erst muss etwas Dramatisches passieren“

von Moritz Gottsauner / 16.11.2015

Staatsschutzgesetz? Flickwerk. Geheimdienst? Kann sich Österreich nicht leisten. Der Geheimdienstexperte Siegfried Beer würde die österreichischen Nachrichtendienste radikal reformieren. Doch damit das geschieht, müsste erst ein Anschlag passieren, befürchtet er. 

Am Tag nach den verheerenden Anschlägen in Paris ist die Debatte um das geplante Staatsschutzgesetz in Österreich wieder voll entbrannt. Es würde dem Bundesamt für Verfassungsschutz (BVT) erweiterte Überwachungsbefugnisse zuerkennen. In Zeiten von Flüchtlingskrise und Terroranschlägen ein heikles Thema. Ursprünglich hätte das Gesetz noch vor dem Sommer im Parlament beschlossen werden sollen. Daraus wurde dann Herbst, und jetzt hält bereits der Winter Einzug, ohne dass ein Termin feststünde. Die SPÖ dürfte zum Unbill der ÖVP noch Bedenken hegen. Am Samstag bezeichnete SPÖ-Klubobmann Schieder den Entwurf wörtlich als „schlechtes Gesetz“.

Wir haben den österreichischen Historiker und Geheimdienstexperten Siegfried Beer gefragt, wie Österreich nachrichtendienstlich aufgestellt ist und was sich am aktuellen System seiner Meinung nach ändern müsste. Beer hat als Leiter und Gründer des Austrian Center for Intelligence, Propaganda and Security Studies (ACIPSS) mit Sitz in Graz auch an Experten-Vorberatungen für das geplante Staatsschutzgesetz teilgenommen.

Seine Kritik an der österreichischen Situation bezieht sich vor allem auf die Struktur, in welche die österreichischen Nachrichtendienste eingebettet sind. Sie sei verfilzt und den neuen Anforderungen nicht gewachsen. Das geplante Staatsschutzgesetz sei am Ende wieder nur Flickwerk geblieben. Beer fordert eine radikale Reform im Nachrichtensdienst-Wesen und in der strategischen Planung.

Am Samstag wurden die ersten Details über die Anschläge in Paris bekannt. Welche Fragen gehen da jemandem wie Ihnen, der sich mit Geheim- und Nachrichtendiensten beschäftigt, durch den Kopf?

Siegfried Beer

Siegfried Beer: Mir ist sofort in den Sinn gekommen: Um Himmels Willen, wie kann es sein, dass solche Anschläge in mehrfacher Zahl zur gleichen Zeit passieren? Da muss etwas ganz, ganz schiefgegangen sein. Schon bei Charlie Hebdo hat man die Attentäter ja teilweise gekannt. Die französischen Nachrichtendienste haben keinen schlechten Ruf, die waren in den 90ern zeitweise führend in Kontinentaleuropa. Aber mir ist klar geworden, dass Frankreich aus mehreren historischen und aktuellen Gründen ein wirklich gefährdeter Staat ist. Es gibt 5.000 bis 10.000 radikalisierte Personen in Frankreich. Wie soll das funktionieren? Wie soll man die alle im Auge behalten?

Wenn es offenbar nicht möglich ist, so etwas zu verhindern, stellt sich aber die Frage, ob es sinnvoll ist, die Befugnisse der Geheimdienste auszubauen.

Sie können bei deutlich erhöhter Gefährdungslage keinen totalen Schutz bieten. Man hinkt der Entwicklung immer ein bisschen nach. Wer hätte damals gedacht, dass Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt werden? Das ist auch besonders schwierig in Zeiten, in denen sich die Technologie so schnell weiterentwickelt wie jetzt. Das Problem ist nicht unbedingt, dass die Nachrichtendienste noch nicht ausreichend hochgerüstet sind, sondern dass die Dinge nicht rechtzeitig in Kontext gesetzt werden. Vor dem 11. September gab es genügend Hinweise auf einen Anschlag, aber man hat nicht richtig zusammengearbeitet. Ich bin immer sehr vorsichtig damit, Geheimdienste nach solchen Ereignissen zu verurteilen. Es ist eine komplexe Arbeit.

Glauben Sie, die österreichischen Nachrichtendienste sind auf die Herausforderung ausreichend vorbereitet?

Ich glaube, dass die Dienste, vor allem das BVT, jetzt schon personell und analytisch am Limit sind, und dass sie nur mehr versuchen, die Flüchtlingsproblematik halbwegs zu überschauen. Das ist viel Arbeit für einen kleinen Dienst.

Mit dem Staatsschutzgesetz soll das Bundesamt für Verfassungsschutz eigene Kompetenzen erhalten und von der normalen Polizei abgegrenzt werden. Wie unterscheidet sich eigentlich das nachrichtendienstliche System in Österreich von anderen Ländern?

Wir sind ein Land mit verhältnismäßig kleinen Diensten. Die sind aus meiner Sicht noch traditioneller, als es die Österreicher selbst schon sind. Die Denkweisen dieser kleinen Dienste waren immer sehr auf Verhaltens- und Arbeitsweisen ausgerichtet, die seit eh und je prägend waren.

Was sind diese Arbeitsweisen?

Aber warum sollte man nur bei Rekruten und Polizisten die besten Leute für nachrichtendienstliche Tätigkeiten finden?

Im militärischen Bereich haben wir zwei Dienste, einer ist auf das Ausland und einer auf die Sicherheit im Inland gerichtet. Das waren historisch immer untergeordnete organisatorische Einheiten, die lange auch eine Art Abstellgleis waren für Leute, aus denen sonst nicht viel werden konnte. Der Begriff der „Kultur“ trifft es in diesem Zusammenhang ganz gut, weil er in der Tat in das Denken dieser Leute hineinwirkt.

Die Rekrutierung ist ein gutes Beispiel für diese Kultur: Wie wird bei unseren Diensten rekrutiert? Es wird eigentlich so gemacht wie vor hundert Jahren: Beim Militär holt man sich die Leute, die zur Wehrpflicht eingezogen wurden. Und wenn sie Sprachen können und Rechtschreibung, dann werden sie herangezogen. Im zivilen Bereich – heute das BVT, früher die StaPo – rekrutiert man in der Polizei. Aber warum sollte man nur bei Rekruten und Polizisten die besten Leute für nachrichtendienstliche Tätigkeiten finden?

Da ist bei uns ein Kontinuum im Denken und Tun, das nur aufgewühlt wird, wenn etwas Dramatisches passiert.

Was wäre ein zeitgemäßeres Rekrutierungsmodell?

Einige Dienste, sicherlich auch wichtigere, machen das ganz anders. Ich habe ein Jahr an der Harvard University unterrichtet. Da ist mir gleich aufgefallen, dass die CIA alle zwei, drei Monate eine Rekrutierungsinitiative durchgeführt hat. Man will sich die besten Leute holen, und die glaubt man an den Universitäten zu finden. Vor allem, wenn man junge Leute haben will.

Warum ist das dann in Österreich nicht der Fall?

Da ist bei uns ein Kontinuum im Denken und Tun, das nur aufgewühlt wird, wenn etwas Dramatisches passiert. Beim Staatsschutzgesetz, die Erweiterung der Vollmachten und der Tätigkeiten des BVT, um das als Beispiel zu nennen – ich habe da im „Projektbeirat“ mitgetan – ist mir aufgefallen, wie eingeengt man eigentlich denkt. Und dass das von der Hierarchie her so verlangt wird.

Wie meinen Sie das konkret?

Bei uns ist die ganze Struktur so unterentwickelt. Wir haben zwei Minister als zuständige Instanzen für die Nachrichtendienste. Und die interessieren sich vielleicht gar nicht so sehr für das nachrichtendienstliche Geschäft, was es schon öfter gegeben hat in Österreich. Dann erstarrt diese Tätigkeit zur Routine. Da ist ein Filz rundherum, weil das immer schon so war. Das ist es, was ich meine, wenn ich von der nachrichtendienstlichen Kultur spreche. Man läuft Gefahr, dass irgendwann einmal etwas passiert, was die Verantwortlichen in diesem Land überrascht. Wir haben keine Überstruktur. Eine Stelle, die Gefahren identifiziert, Strategien plant und koordiniert. Und das möglichst nahe an der Zentralmacht im Staat.

So etwas wie das National Security Council in den USA?

Genau. All das haben wir nicht. Was wir haben, ist ineffizient. Wir haben den Nationalen Sicherheitsrat, den haben sie irgendwann einmal installiert. Das ist nur eine Quatschbude. Da sitzen zig Leute drinnen, aber da passiert nichts Relevantes. Da findet kein kontinuierliches Denken über Sicherheitsfragen statt.

Wer macht es denn Ihrer Meinung nach besser?

Wir können uns einen Geheimdienst gar nicht leisten und brauchen ihn auch nicht.


Die Schweizer haben zum Beispiel eine Reform durchgeführt, und zwar eine radikale. Sie haben alles, was mit ins Ausland gerichteten Diensten zu tun hat – militärisch und zivil – zusammengelegt und daraus einen echten Nachrichtendienst gemacht. Die sagen jetzt: Wir wollen mit dem Polizeilichen nichts zu tun haben. Sie sind eine vorgeschaltete Stelle. Und wenn man genug hat, was polizeilich und gerichtlich zu verfolgen ist, dann übergeben sie. Aber bei uns ist das vermischt.

Wir haben die Situation, dass niemand das Wort „Nachrichtendienst“ in den Mund nehmen will. Man redet immer nur von „sicherheitspolizeilich“. Von Geheimdienst brauchen wir erst gar nicht reden. Aber gut, wir können uns einen Geheimdienst auch gar nicht leisten und brauchen ihn auch nicht. Denn Geheimdienste haben ja eine Dimension, die über das Analytische hinausgeht und das Operative mit einschließt.

Die Leute im BVT kommen aus der Polizei, sie denken wie die Polizei.

Dann wären wir jetzt beim Trennungsgebot zwischen Polizei und Nachrichtendienst, wie es in Deutschland der Fall ist, wo immer noch das historische Negativbeispiel der Gestapo in der Organisation der Dienste nachwirkt.

Ja. Das Trennungsgebot gibt es bei uns auch irgendwie, aber es wird nicht so explizit behandelt. Die Trennung ergibt sich aus den Tätigkeiten. Das BVT ist eben eine organisatorische Untereinheit des Sicherheitsapparates der Polizei und des Innenministeriums. Sie kommen aus der Polizei, sie denken wie die Polizei. Das ist das, was ich meine. Das derzeit noch gültige Sicherheitspolizeigesetz gilt ja ganz allgemein für alle Polizisten, nicht nur für den Staatsschutz.

Aber gerade das neue Staatsschutzgesetz soll die Kompetenzen der Polizei und des BVT ein Stück weit entflechten. Es gäbe dann ein eigenes Gesetz dafür.

Ja sicher, es ist im Ansatz ein neues Gesetz, aber dann auch wieder nicht so neu, weil die Verquickung mit dem Sicherheitspolizeigesetz viel größer ist als die Dinge, die neu sind. Es ist wieder nur ein Flickwerk. Ich wäre da radikaler herangegangen. Aber so ist es in Österreich: Es wird bei uns nicht einmal mittelfristig gedacht. Das ist ein Vermögen, das unsere Politiker nicht haben, das ist nicht in unserer Kultur.

Halten Sie die Kontrollmechanismen im Gesetz für ausreichend?

Kontrollmechanismen sind ja sozusagen nicht ewig erweiterbar. Da stehen wir nicht so schlecht da, auch deswegen, weil es bisher nicht so gewaltig viele Anlassfälle gab. Trotzdem glaube ich, dass der Rechtssschutzbeauftragte überfordert ist, da bedarf es einer Neuorganisation des Büros. Der braucht mit Sicherheit mehr Mitarbeiter. Unter Umständen sollte man auch einen Richter einschalten können.

Aber unter dem Eindruck des amerikanischen, aufgeblähten Intelligence-Apparats besteht doch auch bei uns durchaus die Gefahr, dass Befugnisse missbraucht werden.

Das Misstrauen gegenüber diesen Diensten ist unnötig groß. Die wirklichen Gefahren sind ganz woanders.

Die Geschichte hat immer wieder gezeigt, dass die Spionageeinrichtungen und Geheimdienste ihrer Zeit voraus waren und immer wieder Fähigkeiten entwickelt haben, sich geheime Informationen zu erarbeiten. Durch das Briefeöffnen, dann durch das Abhören oder die Funkaufklärung, was auch immer es war. Das kann man nicht zurücknehmen, das wird sich nicht zurückentwickeln. Wir werden nicht zu Schreibmaschinen zurückkehren. Dass aber die Nachrichtendienste auf den Schultern jedes Österreichers sitzen, ist eine Übertreibung. Das Misstrauen gegenüber diesen Diensten ist unnötig groß. Die wirklichen Gefahren sind ganz woanders. Aber das glauben die Leute nicht.

Die Diskussion wird erst kommen, wenn man merkt, dass man etwas verhindern hätte können.

Das heißt, man muss sich damit abfinden, dass die Befugnisse der Dienste ständig erweitert werden?

Ich sehe das ganzheitlich. Ich bin kein bedingungsloser Verteidiger der Dienste, aber ich sehe die historische Notwendigkeit, so etwas zu haben. Dass man diese speziellen Aufgaben, die sonst nicht wahrgenommen werden, etwa vom Polizisten um die Ecke, ernst nimmt und nicht für politisches Kleingeld heruntermacht. Deshalb glaube ich auch, dass es in Österreich einen parlamentarischen Sicherheitsbeirat geben sollte, wo Sicherheitsfragen kontinuierlich beraten und betreut werden. Was wir haben, ist ein Unterausschuss für Militär- und ein Unterausschuss für polizeiliche Fragen. Die kommen nie zusammen, das sind unterschiedliche Leute, außer wenn die Parteien dieselben Leute entsenden.

Also, um wieder auf ein amerikanisches Beispiel zurückzukommen: ein Intelligence Committee?

Ja genau. Das ist ein Strukturwandel, der notwendig ist. Aber es wird noch länger dauern, bis man da überhaupt in eine Diskussion kommt. Das wird wahrscheinlich erst dann sein, wenn wirklich etwas Schlimmes passiert ist. Wenn man merkt: zu wenig Koordination und dass man es verhindern hätte können, wenn man zusammengearbeitet hätte.

Wie sehen sie generell die Qualität der Nachrichtendienste in Österreich?

Angesichts der Umstände, unter denen sie arbeiten – ihre Kleinheit und die geringen Budgets – sind sie gar nicht so schlecht. Sie haben auch keinen schlechten Ruf, im Gegenteil. Sie sind gesuchte Partner. Da bin ich froh. Im Großen und Ganzen ist auch noch nichts Dramatisches passiert. Das könnte aber noch kommen. Denn historisch betrachtet haben wir in Österreich immer wieder größere Anschläge erlebt.